Крепостничество и община всегда были главным препятствием на пути становления промышленности, вызывая вечную нехватку кадров.
Колхоз та же самая община... Даже более жёсткая ибо поддерживалась государством...
Quote (mihail92)
В ответ немцы нам дарили станки, оружие и Лютцев, сделанные из этих ресурсов.
А потому говорить, что в СССР не было поставок нельзя )) - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Колхоз та же самая община... Даже более жёсткая ибо поддерживалась государством...
Как и крепостничество. Но коллективизация кадры давала, в отличии от общины(никого не пускающего в город, что бы сохранять свои отрезы) и кулачества(которым город не нужен). Плюс - кулаки имеют вредную привычку не давать зерно в голодные времена, а ждать "настоящей" цены. Что России, кстати, при Борисе Годунове насолило немало, только там роль кулаков исполняли бояре и помещики. А дробить крестьян на отдельные дворы смысла не имело. Цель коллективизации - обеспечить индустриализацию повышением удельной производительности крестьянина, что бы высвободить кадры для промышленности. И в общине - самоуправление, а в колхозе - директивы сверху. Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Я о том же... Другое дело, что последующие события были фактически переворотом ведь нацисты в рейхстаге не занимали 100% мест, но попросту вышвырнули оттуда всех. Но при этом к власти они пришли законными путями.
Гинденбург был президентом Веймарской республики и главой государства выбрал Гитлера, да и по итогам выборов НСДАП набрало наибольшее кол-во голосов, а то что они потом сделали, это был не переворот
Не, там запретили негров! Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
mihail92, в США негры почитают свою страну, знают гимн, занимаются спортом, делают всё, что делают белые, иногда они делают это даже лучше.А что у нас:на Кавказе российские флаги сжигают, в Татарии учат только свой гимн, все только воруют
А что у нас:на Кавказе российские флаги сжигают, в Татарии учат только свой гимн, все только воруют
Ещё и сибиряки отделиться захотели Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Это был переворот... Проведу аналогию - если бы после выборов в думу ЕдРо вышвырнуло оттуда и коммунистов и ЛДПР и эсеров и стало бы заседать в ГД в гордом одиночестве. Это еще называют узурпацией...
Quote (mihail92)
Плюс - кулаки имеют вредную привычку не давать зерно в голодные времена, а ждать "настоящей" цены.
Закон рынка. А ты посмотри с позиции кулака: он потратил уйму сил и времени, чтобы произвести товар. С фига ли он должен отдавать его за цену которая не возместит ему убытков? - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Закон рынка. А ты посмотри с позиции кулака: он потратил уйму сил и времени, чтобы произвести товар. С фига ли он должен отдавать его за цену которая не возместит ему убытков?
Я смотрю с позиции рабочего, который целый день работает, а всё равно голодный. Про убытки ладно, но колхоз он более...стабилен Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Я смотрю с позиции рабочего, который целый день работает, а всё равно голодный.
Ну тут что сделаешь? Не они же с крестьянином виноваты в том, что у нас общину так долго поддерживали... Конечно это всё сослагательно, но я бы дорого дал, чтобы стереть из истории ПМВ и посмотреть как бы дальше развивалась РИ... Хотя бы в порядке эксперимента...
Quote (mihail92)
но колхоз он более...стабилен
Ну так... Но при этом и какой-то сверхпроизводительности он тебе не покажет... Человек только тогда работает на 100% и выше когда знает, что работает на себя (как правило. Исключения тоже есть) - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Среда, 02.05.2012, 19:58
Конечно это всё сослагательно, но я бы дорого дал, чтобы стереть из истории ПМВ и посмотреть как бы дальше развивалась РИ... Хотя бы в порядке эксперимента...
Я бы тоже...
Quote (Michael)
Ну тут что сделаешь? Не они же с крестьянином виноваты в том, что у нас общину так долго поддерживали...
Просто не ломали, как на Западе.
Quote (Michael)
Ну так... Но при этом и какой-то сверхпроизводительности он тебе не покажет... Человек только тогда работает на 100% и выше когда знает, что работает на себя (как правило. Исключения тоже есть)
Тоже верно. Но колхоз был идеальной возможностью насытить с/х техникой так, что бы высвободить населения для промышленности. Община бы всё равно не отпустила своих да и с техникой бы не заморачивался. Кулак бы заморачивался, но трактористов бы весь год не кормил... В идеале без колхоза бы обошлись, если бы МТС давало технику в аренду(что почти и было сделано по отношению к колхозам)...Но советские планы не смогли бы учитывать выверты крестьянской мысли. Да и общину бы всё равно пришлось ломать. Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Кулак бы заморачивался, но трактористов бы весь год не кормил..
Поначалу... Знаешь в чём беда нашей индустриальной эпохи в РИ? Она просто не успела дойти до той точки развития когда деньги равняются с людьми. Если бы успела, рабочие просто не пошли бы на баррикады, им было бы незачем. Однако у нас условия для индустриализации появились только в 1862-м. В Европе намного раньше. И в результате к началу XX-го века там условия труда и жизни были несомненно лучше.
Quote (mihail92)
Но колхоз был идеальной возможностью насытить с/х техникой так, что бы высвободить населения для промышленности.
Вот тут не спорю. Но всё равно - это не искупает того развала который мы получили в итоге. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Вот тут не спорю. Но всё равно - это не искупает того развала который мы получили в итоге.
Тут как бы нужен был плавный перход, а не метания из крайности в крайность, как у Хрущёва, перестройщиков и демократизаторов.
Quote (Michael)
Однако у нас условия для индустриализации появились только в 1862-м.
Отмена крепостного права?
Quote (Michael)
Поначалу...
Индустриализация не могла ждать, пока возникнет баланс на селе. Увы. Но коллективизация хоть приусадебные участки сохранила, для "работы на себя". Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
И Сталина. Ибо НЭП и Индустриализация политики взаимоисключающие.
у нэпа была сугубо локальная задача , которую он к тому времени выполнил - стабилизация экономики после ГВ. Перед государством встала сверхзадача - создание промышленности. НЭП был не способен дать средства к ее решению. У хрущева и горбачева - если чо , все же были возможности сделать все плавно , коли уж решили ... я ща не готов оценивать наскока там нужно все было и что , но касательно методов - я уверен что альтернативы были. Были ли альтернативы для индустриализации - я уверен что нет , во всяком случае реализуемых принципиально иных сценариев получения промышленности я не знаю.
Было четыре пути развития: 1. Кулачесво - минус: эгоизм крупного частника 2. Мелкий частник - невозможен, так как привёл бы к 3-му варианту. 3. Кооперация/Община - минус: не высвобождает людей, а в варианте общины (к которой кооперация бы скатилась) ещё и не даёт стимула для улучшения земли 4. Коллективизация - нет естественного стимула для улучшения земли, но зато возможно стимулирование начальством. Кстати, повторюсь, для работы на себя приусадебные участки оставили. Получилась этакая барщина - работаешь на начальство, а потом на себя. Далее можно было бы эти участки постепенно увеличивать, превращая колхоз в кооперацию. Хрущёв их ликвидировал. Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
mihail92, Даже не смешно, особенно про Кулачество! советских газет начала 30х почитали? вы вообще знаете как она, эта коллективизация проходила?ДА и называется это не Кулачество а Фермерство! А голодал рабочий не по тому, что кто то зерно не хотел продовать. а по тому, что Рабочему этому кроме лапши на ушах революция ничего не дала и он не мог купить это зерно даже по себестоимости. В США фермерство развилось в прекрасную систему. и без миллионов жертв и реппрессированных кормило страну. vivere militare est
Lobarna, вроде не маленький уже , вроде читать умеешь - аж не , все мимо тя проходит.
Quote
Даже не смешно, особенно про Кулачество! советских газет начала 30х почитали? вы вообще знаете как она, эта коллективизация проходила?ДА и называется это не Кулачество а Фермерство!
тем не менее кулачество было в наличии и фермерством ЭТО не называлось.
Quote
А голодал рабочий не по тому, что кто то зерно не хотел продовать.а по тому, что Рабочему этому кроме лапши на ушах революция ничего не дала и он не мог купить это зерно даже по себестоимости.
Рабочий голодал потому что ег остановилось больше по экспаненте в виду индустриализации и сопутсвующей ей урабнизации, а жрат больше не становилось - потому как сельское хозяйство не могло производить достаточно жрат что бы хватило на всех.
Quote
В США фермерство развилось в прекрасную систему. и без миллионов жертв и реппрессированных кормило страну.
в США фермерство развивалось в приницпиально иных климатических , социальных, политических и эконмоических условиях , так что ненада сравнивать жопу с пальцем.
у нэпа была сугубо локальная задача , которую он к тому времени выполнил - стабилизация экономики после ГВ.
Продолжая политику НЭПа можно было вывести СССР в демократическое государство с рыночной экономикой. Начав индустриализацию Сталин утвердил в стране тоталитаризм и плановость. Так, что это были две взаимоисключающие политики.
Quote (rucore)
НЭП был не способен дать средства к ее решению.
Способен. Экономика НЭПовского типа была более жизнеспособна. Другое дело, что НЭП не смог бы дать эти средства БЫСТРО.
Quote (rucore)
Были ли альтернативы для индустриализации - я уверен что нет
Оценивая историю из нашего времени спогласится еще можно (в начале 30-х о Гитлере никто ещё не думал), хотя и не обязательно. Смотря на всё теми мерками (Гитлера еще никто не предвидит) альтернативы были.
Quote (rucore)
тем не менее кулачество было в наличии и фермерством ЭТО не называлось.
Кулачество в своей сути не так далеко ушло от фермерства.
Quote (rucore)
в США фермерство развивалось в приницпиально иных климатических , социальных, политических и эконмоических условиях , так что ненада сравнивать жопу с пальцем.
В СССР оно не развилось вообще. НЭП, который мог стать плацдармом для этого был свёрнут еще в 1928-м. Продолжись эта политика и далее в сторону демократизации экономики и вполне возможно, что и у нас фермерство прижилось бы. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Продолжая политику НЭПа можно было вывести СССР в демократическое государство с рыночной экономикой. Начав индустриализацию Сталин утвердил в стране тоталитаризм и плановость. Так, что это были две взаимоисключающие политики.
кха , НЭП это было вынужденное отступление от давным давно декларированных принципов ведения экономической политики. НЭП не давал инструментов к индустриализации , советское руководство полагало что индустриализация дело первостепенной важности. Если ты считаешь что индустриализация не была нужна - то послушал бы почему.
Демократии в СССР было и так дофига , просто на основе плебисцита.
Quote
Способен. Экономика НЭПовского типа была более жизнеспособна. Другое дело, что НЭП не смог бы дать эти средства БЫСТРО.
не была , НЭП исчерпал себя в виду закрытости внешних рынков и финансов и плохой рентабельности и слабого внутреннего рынка СССР. Теоретически это безусловно возможно было бы продолжать , но есть два принципиальных возражения - это собственно НЭПмены , котоыре в данном раскладе были чуждым классовым элементом и со временем начались бы социальные проблемы , когда из стадии восстанловления хозяйство перешло бы в стадию развития : всякое там социальное расслоение , наемный труд итд итп , во-вторых , частная инициатива в индустриализации в наших условиях была бы на порядке неповоротливее , потому как инсдутриализация потребовала огромнйо концентрации и увелечению мобильности трудовых ресурсов - такой возможности у частников-непменов естественно небыло.
Quote
Оценивая историю из нашего времени спогласится еще можно (в начале 30-х о Гитлере никто ещё не думал), хотя и не обязательно. Смотря на всё теми мерками (Гитлера еще никто не предвидит) альтернативы были.
да не в гитлере дело-то. тут дело было в экономике того времени , там она из кризиса в кризис переходила , и в общем всем было понятно что не долго пройдет пока империалистические державы вынуждены будет прибегнуть к силовым вариантам решения своих экономических и социальных проблем, а кто будет лицом кампании - то дело сугубо третье. Ну получился гитлер , не было бы гитлера - был бы кто другой.
Quote
Кулачество в своей сути не так далеко ушло от фермерства.
ну любое сельское хозйяство друг на друга похоже , тонкости типа кулачества или фермерства определяет среда в которой оно существует.
Quote
В СССР оно не развилось вообще. НЭП, который мог стать плацдармом для этого был свёрнут еще в 1928-м. Продолжись эта политика и далее в сторону демократизации экономики и вполне возможно, что и у нас фермерство прижилось бы.
ну да , годам к 50-60 мы бы вышли на уровень 30ых. СОбственно всякие там оценки экономических переспектив , европейские , примерно так и оценивали перспективы СССР.
