Если ты считаешь что индустриализация не была нужна - то послушал бы почему.
Может потому, что она создала чудовищный перекос в двух системах: промышленность - с/х в сторону первого и тяжелая промышленность - легкая промышленность опять же с торону первого? Перекошенная экономика пользы не приносит, а исправить этот перекос оказалось некому.
Quote (rucore)
Демократии в СССР было и так дофига , просто на основе плебисцита.
Ну если для тебя демократия это "в конституции одно - на деле другое" то да, у нас была демократия.
Quote (rucore)
закрытости внешних рынков
Европейские и азиатские были открыты для нас еще к середине 20-х.
Quote (rucore)
и финансов
То-то советский рубль 1924-го года был равен 6 долларам США (за 5 лет до МЭК)
Quote (rucore)
плохой рентабельности и слабого внутреннего рынка СССР
И то, и то поправимо.
Quote (rucore)
это собственно НЭПмены , котоыре в данном раскладе были чуждым классовым элементом и со временем начались бы социальные проблемы , когда из стадии восстанловления хозяйство перешло бы в стадию развития : всякое там социальное расслоение , наемный труд итд итп
Почему продолжение НЭПа и привело бы к демократизации государства. Но не стоит так драматизировать: сама структура советского общества того периода внесла бы коррективы в политику буржуазии (да и период потрясений скидывать со счетов нельзя) и я не думаю, что продолжение НЭПа привело бы к новой революции.
Quote (rucore)
во-вторых , частная инициатива в индустриализации в наших условиях была бы на порядке неповоротливее , потому как инсдутриализация потребовала огромнйо концентрации и увелечению мобильности трудовых ресурсов - такой возможности у частников-непменов естественно небыло.
Опять пытаешься скрестить НЭП и индустриализацию. Это взаимоисключающие по своей сути политики.
Quote (rucore)
да не в гитлере дело-то.
Как раз в нём. Единственное что может оправдать коллективизацию и индустриализацию это то что они создали ту промышленность которая в конце-коцов выиграла войну. И сделала это быстро. Но к началу этой политики о Гитлере еще ни слуху, ни духу. И тогда смысл этой политики становится непонятным, в чём её преимущества? Да, она позволит очень быстро создать мощную тяжёлую промышленность и что? В мирное время важнее лёгкая. Значит Сталин либо еще в 30-х готовился к войне (что не исключено), либо просто ублажал своё эго.
Quote (rucore)
Ну получился гитлер , не было бы гитлера - был бы кто другой.
Кто? Чемберлен? Рузвельт? Даладье? В условиях МЭК?
Quote (rucore)
ну да , годам к 50-60 мы бы вышли на уровень 30ых.
Смотря в чём. В с/х мы бы пожалуй к тому времени достигли бы уровня нулевых годов XX-го века (когда Россия кормила хлебом всю Европу). Да и в лёгкой промышленности ушли бы далеко вперёд. Вот в тяж.промышленности гарантированно бы отстали. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Может потому, что она создала чудовищный перекос в двух системах: промышленность - с/х в сторону первого и тяжелая промышленность - легкая промышленность опять же с торону первого? Перекошенная экономика пользы не приносит, а исправить этот перекос оказалось некому.
если говорить о том как нада было - то у меня тоже отличное от того как было в истории мнение по поводу того что нужно было сделать. Но получилось вот так. При чем оно бы мож и получилось бы по другому , да вот война-с приключилась , и гонка вооружений потом. доля ВПК в промышленности росла постоянно.
Quote
Европейские и азиатские были открыты для нас еще к середине 20-х.
да небыли они открыты , внешняя торговля СССР более-менее на ноги встала , и то , с большими ограничениями - тока к 40ым вообще , а так до того тока у таких же опущенных немцев большую часть оборудования закупать приходилось.
Quote
Почему продолжение НЭПа и привело бы к демократизации государства. Но не стоит так драматизировать: сама структура советского общества того периода внесла бы коррективы в политику буржуазии (да и период потрясений скидывать со счетов нельзя) и я не думаю, что продолжение НЭПа привело бы к новой революции.
оно и не привело - нэп упразднили. Так то вообще получился бы не Советский Союз - а что то вроде нашей нынешней Российской Федерации. Но это все же был бы не он.
Quote
Опять пытаешься скрестить НЭП и индустриализацию. Это взаимоисключающие по своей сути политики.
в тех обстоятельствах - да. так то индустриализации в мире и без сталина случались... в прочем тут вроде спорить неочем.
Quote
Как раз в нём. Единственное что может оправдать коллективизацию и индустриализацию это то что они создали ту промышленность которая в конце-коцов выиграла войну. И сделала это быстро. Но к началу этой политики о Гитлере еще ни слуху, ни духу. И тогда смысл этой политики становится непонятным, в чём её преимущества? Да, она позволит очень быстро создать мощную тяжёлую промышленность и что? В мирное время важнее лёгкая. Значит Сталин либо еще в 30-х готовился к войне (что не исключено), либо просто ублажал своё эго.
к началу этой политики было налицо катастрофическое , без малейшей драматизации термина , положение СССР. Хотя угрозы в европе еще небыло , но вот напрмиер столкновение с китацами на КВЖД было закономерно ,а разгром последних был для всего мира неожиданностью, на тот конкретный момент была угроза на ДВ, и потенциальные проблемы в европе , хотя думаю , в европе еще были ставки на революцию в германии - что наверняка стало бы отправным пунктом для столкновения с англией и францией.
Quote
Смотря в чём. В с/х мы бы пожалуй к тому времени достигли бы уровня нулевых годов XX-го века (когда Россия кормила хлебом всю Европу). Да и в лёгкой промышленности ушли бы далеко вперёд. Вот в тяж.промышленности гарантированно бы отстали.
качество сельского хозяйства империи сильно переоценено. производительность была на уровне европы , и в два раза хуже чем в США. При средней продолжительности жизни на селе около 35 лет. Так тчо превзойти показатель этот не сверхзадача. А на объемы экспорта больше влияние оказывает уровень урбанизации...
Так, я вижу тут мы тоже зашли в тупик... Предлагаю свернуть диспут, оставшись "при своих". Ты как? - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Но в принципе ходили близко от неё. Просто одно из главных деяний Сталина - коллитивизация и индустриализация. А посему, мы с rucore, пытались доказать друг другу, что Сталин урод/крут, через призму его главного действа. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Но к началу этой политики о Гитлере еще ни слуху, ни духу.
Quote (Сталин про индустриализацию)
…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все – за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров – бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч – значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут
Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Пошли рубить два новых Топора. (Мы знаем, Топоры на это мастера!) Так вот, один из них попал в зелёный Бор, — И разгулялся же Топор! Был с лесом у него короткий разговор: Столетние дубы, и молодые ели, И сосны стройные, что кронами шумели, Черёмухи, что так весной цвели, — Под первым Топором в расправе полегли… Второй Топор попал в соседний Бор, Но стал Топор вершить свой приговор Над теми лишь в лесу, что жили до сих пор За счёт других, собратьям жить мешая, И заглушая их, и света их лишая. К загнившим на корню он беспощаден был — Под самый корень их рубил, Чтоб лес, здоровый лес от них освободился! И благодарный лес преобразился — Помолодевший, ветви распростёр, Бездомных всех певцов собрал под свой шатёр И с новой силой к солнцу устремился. И эту силу дал ему — Топор!…
Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Проголосовал за Сталина- он сделал для страны много очень много, хорошего и плохого, поэтому до сих пор споры идут. Ленина называли вождём но с оговорками революции, мирового пролетариата, он конечно добил Российскую империю, но на мой взгляд на вождя не тянет. остальные -генсеки директоры
Ленина называли вождём но с оговорками революции, мирового пролетариата, он конечно добил Российскую империю, но на мой взгляд на вождя не тянет. остальные -генсеки директоры
Ленин мало правил. А остальные, кто после Сталина, именно, блин, директоры. А нужны были Императоры. Представим ситуацию: есть два хороших человека, искренних патриота. Один - коммунист, другой, к примеру, фашист. Знаете, в чём их ошибка? Они не могут договориться и сначала перегрызут друг другу глотки, и только затем выживший займётся чем-то полезным. А пока они грызутся, некий вор будет сидеть в правительстве или ещё на каком-нибудь месте, которые сейчас являются денежными, и будет грести деньги, попутно наблюдая, как его два злейших врага уничтожают друг друга. Он-то понимает, что один - не угроза для него. На одного можно навесить ярлык "Сталинист" или "Фашист", а можно что-нибудь позаковыристей придумать. А на всех, на весь народ, ярлыков не навешаешь. И этот вор боится. Боится того, что в один прекрасный день все хорошие люди, все патриоты, забудут про идеологические разногласия, посадят его, вора, и все вместе, сообща, будут строить великую страну.
в фрг правят что императоры?а в сингапуре?не репресий ни колективизации и мощные страны.
в сингапуре премьер 30 лет не менялся, а он там главный. И благодаря этому 30-летнему правлению одного и того же премьера сингапур то и поднялся. Да и вообще , карликовые государства надо сравнивать с ними же.
ФРГ - сателлит США. участник системы образованной США в европе после войны , на коктором лежит до сих пор роль всеевропейского производителя. У них просто не могут идти дела плохо, пока плохо дела не пойдут у всех вообще. Корчое говоря благополучие их к форме управления не имеет никакого отношения , так как сформировано внешними факторами. Вон Южная корея к благополучию шла через очень жесткий диктаторский режим , 20 лет там был натуральный тоталитаризм , а до того - жуткий бардак. И опять таки без внешних факторов , типа открытия рынков США с диктатом или без - черта с два бы у них чо вышло. Ну и так далее.
глобально же , наоборот , длительное правление одного и того же персонажа позволяет добиться существенных результатов гораздо чаще, так как это позволяет последовательно реализовывать долгосрочный курс.
хорошо шведы норвежцы ведь там нет личностей а уровень жизни лучше всех в европе.
норвежцев 5 миллионов и у них подушная добыча нефти на одном из первых в мире мест , при этом там зверские цены , налоги итд. Швеция - тоже 10 миллионов. Самое главное же , что они , имея огромное количество ресурсов на очень маленькое население , даже небыли вовлечены в сколь нибудь серьезные военные противостояния последние лет 250 наверное. Оккупация норвегии немцами - эт так , на уровне статистической погрешности напряжение сил. То есть проще говоря миннимум расходов на само государство. Другое дело , когда у тя на руках етсь огромное население , не монолитное , у каждой группы которых свои интересы , частенько прямо вступающие в противоречие ... чего получается с либерализмом показала февральская революция , а после - наши 90ые. У россии в любом раскладе так или иная форма вождизма, либо жесткая однопартийность единственный вариант , потому как позволяет выдерживать последовательный курс длительное время , в люббом другом виде - будет просто цирк , борьба бьудет не за результаты , потому как толпе нужны не результаты. А зрелища.
СССР при Сталине только факты. http://my.mail.ru/community/russukrbel/7AB5C3779C54BD94.html?thread=6B216972CA74B220&skip=0
Николай Кузьмин. Возмездие.
ХХ век по праву войдет в Историю под названием "русского". Никогда государство древних русов не достигало такого величия, как в закатившемся веке, последнем во втором тысячелетии. Эти потрясающие успехи всецело связаны с исполинской личностью И.В.Сталина, чей исторический масштаб только начинает осмысливаться всерьез. Начало ХХ века ознаменовалось для России двумя мощными антирусскими восстаниями. Чрезмерное участие в обоих приняли лица "неконкретной национальности". Они, "пламенные революционеры", называли Россию "этой страной", а русских - "этим народом". В своих мировых планах они отводили России роль полена, предназначенного сгореть в печке "перманентной революции". Еще живы люди, не забывшие ни "красного террора", ни расказачивания, ни борьбы с "русским фашизмом". А сколько лет неоглядная русская провинция замирала от ужаса, услыхав: "Латышы идут!". Эти "железные стрелки" не понимали ни слова по-русски и умели лишь нажимать на курок маузера. Сталин остановил этот истребительский беспредел. Мало того, он обрушил на головы палачей меч справедливого возмездия. Авторы геноцида русского народа получили по заслугам. Непревзойденный труженик на высочайшем государственном посту, Сталин создал государство, о котором мечтали поколения утопистов: с бесплатным образованием и лечением, с необыкновенной социальной защищенностью трудового человека. В СССР господствовал закон: "Вор должен сидеть, а предатель - висеть!". Благодаря титаническим усилиям Сталина появилась на планете наша советская цивилизация. Постижению этих сложных и порой умопомрачительных явлений посвятил автор свое документально-художественное повествование.
— По крайней мере две заслуги Сталина не оспариваются даже его врагами: победа над Германией во второй мировой войне (точнее, над объединенной Европой под предводительством Гитлера) и создание ракетно-ядерного щита в ответ на ядерный шантаж Соединенных Штатов в холодной войне. Это предопределило дальнейшее существование нашей страны как суверенного независимого государства. Но была еще и третья победа Сталина, которая по достоинству не оценена нашими современниками: Сталин спас Россию от Троцкого и К*, которые вынашивали бредовые идеи мирового революционного пожара. Они собирались спалить Россию, использовав ее в качестве запала мировой революции и установить «новый мировой порядок» в виде «Всемирной республики Советов». — То есть, в начале ХХ века Троцкий вынашивал те же самые планы, которые осуществили Горбачев и Ельцин в конце столетия? — В принципе — да, но с различием конкретных обстоятельств. По существу, ведь тогда Троцкий и его единомышленники (как впоследствии Горбачев и Ельцин), пытались реализовать на практике один из вариантов «глобализации». Это прямо вытекает из троцкистской идеи «перманентной революции».
http://zapravdu.ru/content/view/26/36/
В 1991 г. в Москве, в Академии труда и социальных отношений состоялся советско-американский симпозиум, на котором были и японцы. Вот что сказал там японский миллиардер Хероси Теравама в ответ на разглагольствования советских экономистов и социологов о “японском чуде”: “Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 г. мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные товаропроизводители, и мы более 15% роста никогда не достигали, вы же — при общественной собственности на средства производства —достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры”.
"Таким образом, сталинская эпоха в значительной степени интерпретировалась как эпоха великих социальных перемен, стремительной динамики, перехода от сельскохозяйственной экономики к индустриальной. И, в некотором смысле, это верно. При Сталине Советский Союз действительно стал великой индустриальной державой. Действительно произошел отток его населения из деревень. Была в полном объеме отстроена централизованная социалистическая система. И при этом у советской экономики был относительно высокий темп роста. Согласно советской официальной статистике национальный доход увеличился вчетверо в годы первых пятилеток, ежегодно давая прирост почти в 15 процентов. Это потребовало перемещения больших масс людей - за тринадцать лет число городских жителей удвоилось. С 1928-го по 1940 годы годовое производство электроэнергии выросло с 5 миллиардов киловатт до 48,3 миллиарда, производство стали - с 4,3 миллиона тонн до 18,3 миллиона; производство станков возросло с 2 тысяч до 58400 в год; автомобилей стали выпускать не 8 тысяч в год, а 145 тысяч. В канун войны промышленность составляла 84,7 процента всей советской экономики. Даже если эти цифры и преувеличены официальной статистикой, то факт, что советская экономика добилась больших успехов, отрицать не приходится" (Б ж е з и н с к и й Збигнев. Большой провал. Рождение и смерть коммунизма в ХХ веке)
Для ликвидации троцкизма как явления у Сталина не было необходимой теоретической базы, его знаменитое "Без теории на смерть", а для ликвидации носителей троцкистской заразы необходима методология выявления этой нечисти. После убийства Сталина, троцкисты во главе с Хрущевым приступили к ликвидации большевизма, последствия этого мы испытываем на себе и сегодня.
Сталин принял страну с сохой, а сдал с ядерной бомбой. Черчилль
Не говорил такого Черчилль.
Quote (Light)
А что плохо при социализме жилось? Намного лучше, чем сейчас
Как живётся при социализме в КНДР и капитализме в Южной Корее?
Quote (generalisimus)
у вот пример.первая мировая война.ведь победили демократичиские страны а не монархические.
Британия, Бельгия разве не монархии? Италия в то время была монархической. Австро-Венгрия была конституционной монархией, в Германии, Турции и Болгарии кайзер, султан и царь имели власть, но и правительство с парламентом тоже много власти имело. Это называется дуализм.
