то есть по-вашему, наши солдаты сражались с немцами из-за страха, или на заводах работали из-за страха перед руководством?
Как один из факторов. Не спорю, главным был патриотизм (враг напал - врагу хана любой ценой), более-того, я абсолютно уверен что этот фактор был не только главным, но и решающим, но вот например такое свидетельство главного маршала авиации А.Е.Голованова: "Жуков расстреливал целые отступавшие наши батальоны. Он, как Ворошилов, не бегал с пистолетом в руке, не водил сам бойцов в атаку, а ставил пулеметный заслон – и по отступавшим, по своим.". Ндааа, тут конечно патриотизм бьёт ключом. Представить себе подобное в ПМВ, как-то трудновато (по-крайней мере в системе). - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Вторник, 01.05.2012, 14:58
в ПМВ солдаты уходили толпами с фронта на глазах у офицеров.
Ага, но только после приказа №1 (его авторов вообще следовало сразу же повесить) и декрета о земле.
Quote (Light)
И ещё, почему же такого же патриотизма не было во времена ПМВ?
Не было
Quote (Michael)
(враг напал - врагу хана любой ценой)
Точнее было, но только в самом начале. Немцы ведь не дошли в 1914-м до Москвы, как это сделали Наполеон и Гитлер. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Light, распространённое суждение. И в корне неверное (за одним исключением, о нём ниже). "Победа" в ПМВ привела союзников прямиком к ВМВ. Да еще и создала Ось (из униженной Германии и обделённых Японии и Италии). И именно стремление к победе привело к огромным жертвам. В войну вообще лучше не ввязываться. Но уж если ввязался, то главное не победа. Главное вовремя остановиться. Исключение: если война реально угрожает существованию гос-ва. В ПМВ такое случилось только в 1918 году, во многом благодаря революционерам февраля и большевикам. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Light, а СССР разве относится к союзникам? - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Вторник, 01.05.2012, 15:19
Короче забей... Смысл в том, что я Россию и не имел ввиду. Я как раз говорил про Францию и Великобританию. И да. Мы кажись, постепенно съезжаем с темы - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Короче говоря, Сталин был лучшим вождём. Он создал лучшую в мире армию, которую затем развалил Хрущёв
С чем я всё так же не согласен, но мы все разные - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Этот процесс, между прочим, активно шёл еще с 80-х годов XIX-го века. И если бы не Николай II с его принципиальностью из-за которой мы ввязались в ПМВ и большевики с их амбициями, которые привели к гражданской, форсированная индустриализация просто не понадобилась бы.
то что николай второй - царь тряпка - привело к тому что его сместили и вовсе не большевики , другое дело что те кто его сместили оказались еще более беззубыми. Так что в сложившейстя на тот момент ситуации (а напомню царя-ретрограда то сместили, а успехов не прибавилось а даже необорот с февраля по октябрь , тока разговоров в думе много развели) большевики взяли власть, в общем реализовали цель своей партии, непонятно при чем тут какие-то амбиции. А форсированная индустриализация не понадобилась бы тока в том случае , если бы россия получив в 905 урок целенаправленно бы ее начала и плавно бы лет за 30 бы ее окончила , но поражение 905 года в прок не пошло , вместо этого война в 13 году.
Брусилов вообще так к слову после октября служил у большевиков. заглохло наступление его в виду отсутсвия предпосылок к успеху его вообще - по части материально-технического обеспечения войск, ну нечем было развивать успех , и некому. А прорыв сам по себе - это даже не пол дела , главное то потом.
Quote
Жуков расстреливал целые отступавшие наши батальоны. Он, как Ворошилов, не бегал с пистолетом в руке, не водил сам бойцов в атаку, а ставил пулеметный заслон – и по отступавшим, по своим
вопрос Жукова - он вообще интересный , так как сам жуков оказался вовлечен в политику очень сильно - а разного рода поклепы в то время были самым действенным после расстрела способом устранить окончательно вышедших в тираж. Так что по всяким мемуарам оценивать военно-политических деятелей не рекомендую.Потому как если читать мемураы , а потом приказы - то жуков получается полнейшим шизо - тут расстреливает , а в приказах наоборот требует беречь людей - что , естественно , не верно - шизофреников на высшие военные должности не ставят.
Michael, вообще, сейчас говорят, что во все времена плохо жилось: в РИ плохо жилось, в СССР плохо жилось, сейчас плохо живётся. По мне, так нужно всех политиков в Кремле расстрелять, и утвердить новую, более жёсткую власть
Неееее соглашусь... Вот кто-кто, а он-то тряпкой не был точно. Не спорю, он не был самым твёрдым и решительным человеком на планете, но вообще-то он был довольно упёртым и принципиальным. И по важным для него вопросам он ни у кого не шёл на поводу. Известно, что когда Россия вступала в ПМВ его отговаривали многие люди. Но у России в то время были договора с Францией и Великобританией, которые Николай НИ ЗА ЧТО не хотел нарушать. И он остался так же твёрд до самого конца, хотя его не раз пытались склонить к переговорам (которые, к слову, были бы только на пользу).
Quote (rucore)
непонятно при чем тут какие-то амбиции
Ну так то захват власти и есть реализация амбиций.
Quote (rucore)
целенаправленно бы ее начала
Что и было начато.
Quote (rucore)
вместо этого война в 13 году.
Сюда же добавь гражданскую. От неё разрушений было еще больше.
Quote (rucore)
Брусилов вообще так к слову после октября служил у большевиков.
Эт к чему? Я кажется где-то нить рассуждений выронил...
Quote (rucore)
заглохло наступление его в виду отсутсвия предпосылок к успеху его вообще
Были, еще как были.
Quote (rucore)
и некому
Ключевая фраза. Представь если бы такое же наступление тогда же начали Эверт с Куропаткиным (Западный и Северо-Западный фронты). Для немцев это было бы катастрофой. А если еще учесть наступление на Сомме. Другое дело, что Эверт и Куропаткин это не Брусилов.
Quote (rucore)
А прорыв сам по себе - это даже не пол дела , главное то потом.
Да ну? Беру того же Эверта: позиции немцев под Барановичами он так и не прорвал и в результате уже никакого "потом" не было. Важны и прорыв и "потом".
Quote (rucore)
а в приказах наоборот требует беречь людей - что
Сталин в приказах вообще требовал "беречь людей"... Странно, почему же этот приказ не выполнялся? На самом деле в историографии важны и приказы, и мемуары.
Quote (Light)
РИ плохо жилось, в СССР плохо жилось, сейчас плохо живётся.
Лично моё мнение таково: зря в 17-м году обрушили империю. И точно так же зря в 91-м обрушили СССР. О какой хорошей жизни может идти речь, при таких катаклизмах? Ну ладно, ну разнесли вы всё в 17-м, так нахрена всё повторять по тому же сценарию в 91-м? Ошибками были и 17-й и 91-й год, причём в равной степени. И сейчас я надеюсь только на то, что больше такого не будет. Третьего раза Россия может уже не пережить.
Quote (Light)
По мне, так нужно всех политиков в Кремле расстрелять, и утвердить новую, более жёсткую власть
Смотря, что ты вкладываешь в понятие "жёсткая", но вообще хватило бы только одного: честной власти. Нам бы ЧЕСТНУЮ власть и больше ничего не было бы нужно, всё остальное у нас уже есть. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Вторник, 01.05.2012, 15:48
в 91 году страну развалил Горбачёв, который больше слушал приказы из Вашингтона, чем народ
Там и нац.элиты постарались, которые тоже хотели, как лучше. Для самих себя. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
с Францией и Великобританией, которые Николай НИ ЗА ЧТО
о кредитах, которые пришлось брать на кабальных условиях так как в предидущий приницпиальный раз царь устроил маленькую победоносную войну в 905.
Quote (Michael)
Что и было начато.
да небыло ничего начато.
Quote
Сюда же добавь гражданскую. От неё разрушений было еще больше.
дык ее начали то те же лица шо и февраль.
Quote
Сталин в приказах вообще требовал "беречь людей"... Странно, почему же этот приказ не выполнялся? На самом деле в историографии важны и приказы, и мемуары.
документы , и те мемуары которые с ними согласуются.
так вообще погром австро-венгров не сверхзадача , задача была бы с подошедшими немецкими резервами совладать.
о кредитах, которые пришлось брать на кабальных условиях так как в предидущий приницпиальный раз царь устроил маленькую победоносную войну в 905.
Ну раз так танцы обстоят: а ничё что мы из-за Сталина (в большей степени) и Хрущёва (чуть в меньшей) принялись зерно закупать?
Quote (rucore)
да небыло ничего начато.
Было.
Quote (rucore)
дык ее начали то те же лица шо и февраль.
а громили все вместе.
Quote (rucore)
документы , и те мемуары которые с ними согласуются.
Возьми конституцию 1936 года. Чёрт побери, на словах всё прямо великолепно. Если так ориентироваться, то репрессий не было, ведь конституция-то их как бе не предусматривала.
Quote (rucore)
задача была бы с подошедшими немецкими резервами совладать.
Которые не должны были подойти, из-за наступления Эверта и Куропаткина. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
По мне, так нужно всех политиков в Кремле расстрелять, и утвердить новую, более жёсткую власть
Quote (Michael)
Были, еще как были.
Но в нужный момент не хватило снабжения... Всё было - но лежало в тылу, на фронт вовремя подвезти не смогли.
Quote (Michael)
Ошибками были и 17-й и 91-й год, причём в равной степени. И сейчас я надеюсь только на то, что больше такого не будет.
Не в равной. Близко стоят лишь февраль 1917 и 1991. Октябрь 1917 - уже другое, там свергли власть откровенных болванов.
Quote (Michael)
И сейчас я надеюсь только на то, что больше такого не будет. Третьего раза Россия может уже не пережить.
Сейчас положение смахивает на времена временного правительства.
Quote (Michael)
Нам бы ЧЕСТНУЮ власть и больше ничего не было бы нужно, всё остальное у нас уже есть.
В нынешних условиях честной власти придётся быть жёсткой.
Quote (Michael)
Там и нац.элиты постарались, которые тоже хотели, как лучше. Для самих себя.
Это да, местечковая буржуазно-националистьическая сволочь, в которую выродилась номенклатура. Сейчас вместо неё олигархи и крупное чиновничье. Представим ситуацию: есть два хороших человека, искренних патриота. Один - коммунист, другой, к примеру, фашист. Знаете, в чём их ошибка? Они не могут договориться и сначала перегрызут друг другу глотки, и только затем выживший займётся чем-то полезным. А пока они грызутся, некий вор будет сидеть в правительстве или ещё на каком-нибудь месте, которые сейчас являются денежными, и будет грести деньги, попутно наблюдая, как его два злейших врага уничтожают друг друга. Он-то понимает, что один - не угроза для него. На одного можно навесить ярлык "Сталинист" или "Фашист", а можно что-нибудь позаковыристей придумать. А на всех, на весь народ, ярлыков не навешаешь. И этот вор боится. Боится того, что в один прекрасный день все хорошие люди, все патриоты, забудут про идеологические разногласия, посадят его, вора, и все вместе, сообща, будут строить великую страну.
В нынешних условиях честной власти придётся быть жёсткой.
Опять же, смотря, что вкладывать в понятие "жёсткость". В наших реалиях она запросто может скатиться в жестокость. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
