, россия выплачивает вам за аренду баз 95млрд долларов в год
Во первых, не млрд. а млн. Во вторых - это одна из самых низких арендных плат в мире и самая низкая в Европе. Для её более-менее адекватности её необходимо поднять разов в 5, а для соответствия европейским расценкам - раз в 10. Помимо всего прочего Росия занимает, оправдывая арендой, массу земель, и не давая внести её в реестр, т.е. попросту скрывает - сколько же земли на самом деле она "арендует". Не говоря уже о том, что не дают возможности пользоваться объектами хоз.деятельности в Крыму (скандалы вокруг маяков сколько раз поднимались) Ну и в завершение данного пункта - упомянутых денег не хватает на обеспечение деятельности флота и Украиной пребывание ЧФ дотируется ещё в размере минимум $400 (!!) млн в год. Как к этому относиться? Поскольку Украина не является участницей Ташкентского договора, то и вкладом в общую оборону эту сумму считать нельзя. Платой за дешевый газ она тоже уже быть не может. Речь фактически идет о субсидировании Украиной восстановления российской военной мощи. Так что по сути если ЧФ уплывёт в Новороссийск - Украине только выгоднее будет. Кстати, насчёт газа - так практически весь закупаемый газ идёт на промышленные нужды - предприятий, находящихся в частной собственности у кого? Правильно - у миллиардеров "пророссийской" Партии Регионов, а на бытовые нужды вполне хватает газа, добываемого в самой Украине. Суть в том, что предприятия старые и никто не собирался проводить модернизацию и энергосберегающие технологии, поскольку и так платили чуть ли не гроши за газ, а так стимул будет.
Ну и на закуску исторический аспект:
Quote
европе вы все равно не нужны..
А что России независимая Украина была когда-то нужна? Не изображай, пожалуйста, Европу каким-то особенным монстром - каждый блюдёт прежде всего свои интресы, то как он их видит.
Quote
если тока полякам западная украина... а восточная всегда была россией.. искусственно созданная республика:)
Насчёт всегда - когда "разошлись" территории Украины и России (не говоря уж о том, что эти территории совершенно различны и могут существовать вместе лишь при высоком уровне взаимной инфраструктуры)? в середине 13 века - после Батыева нашествия. Украина вошла в состав Великого княжества Литовского в начале 14 века ВСЯ (кроме крайне западных территорий, которые вошли в состав Польши). В состав Речи Посполитой в 1569 году. Лишь в 1654 году территория (только Восточной Украины !) отошла под правление московского царя. Т.е. порознь украинцы и россияне были 1654 - 1242 = более 400 лет. Вместе - чуть более 300. Так что не получается твоё
Quote
восточная всегда была россией.. искусственно созданная республика:)
Искуственно-не искусственно - существуем же, и ничего. Иное дело, послал Господь такого правителя как Ющ, ну да ладно, разберёмся с ним, но разберёмся сами, советчики не нужны, это только россиянам кажется, что их в Украине ждут. Тут полны желания самим разобраться, а не "варягов на царство" ждать. А что по этому поводу скажет Кальтенбруннер?
Помимо всего прочего Росия занимает, оправдывая арендой, массу земель, и не давая внести её в реестр, т.е. попросту скрывает - сколько же земли на самом деле она "арендует". Не говоря уже о том, что не дают возможности пользоваться объектами хоз.деятельности в Крыму (скандалы вокруг маяков сколько раз поднимались)
Каждый метр крымской земли полит русской кровью. К незалежной он вообще никакого отношения не имеет.
Quote (Штирлиц)
А что России независимая Украина была когда-то нужна? Не изображай, пожалуйста, Европу каким-то особенным монстром - каждый блюдёт прежде всего свои интресы, то как он их видит.
Что, нравится видеть Украину в роли политической проститутки?
Quote (Штирлиц)
Т.е. порознь украинцы и россияне были 1654 - 1242 = более 400 лет. Вместе - чуть более 300.
Какие вообще украинцы и россияне? Тогда все были русскими.
Каждый метр крымской земли полит русской кровью. К незалежной он вообще никакого отношения не имеет.
Украинские казаки на Крым ходили ещё когда в составе Речи Посполитой были, и уже в составе Российской империи вплоть до присоединения Крымского ханства. Так что не причисляй все подвиги на счёт только россиян.
Quote
Какие вообще украинцы и россияне? Тогда все были русскими.
Не смешивай разные понятия. В самом начале образования Киевской Руси были русичи. Уже к началу 13 века у жителей юго-западных и северо-восточных княжеств стал оформляться совершенно разный уклад жизни, основанный на разных климатических, а также социалных и культурных условиях, и начали зарождаться разные народы. Разрыв зафиксировало нашествие Батыя. Как развивалась бы судьба, если бы его не было - окончательно завершилось перенесение политического центра в Суздаль или Владимир (начатое Андреем Боголюбовым), возвращён ли в Киев, или всё-таки народы разошлись бы - никогда уже не узнаем, но получили то что случилось: Северо-Восток Руси "ушёл под" монголо-татар, Юго-Запад - "под" Литву и Польшу. Тут стоит воспринять один непреложный факт: ничто не вечно под луной - все нации появляются и исчезают и существуют не более 1200-1400 лет (оценка Льва Гумилёва) - нынешние египтяне ни в коей мере не те же египтяне 2-3 тысячелетия до Р.Х., нынешние итальянцы - не древние римляне, и не стредневековы итальянцы. А франки? В 4-5 веках это было одно единое племя, в нач.9-го века их государство охватывало Зап.Европу от Пиренеев до Эльбы и Юга Италии, а влияние простиралось до Одера и среднего Дуная. И ничего уже в конце 9-го века было три государства: Франция, Италия и Германия. Вот так (только более трагически) и были образованы разные народы: русские-россияне (прим. в нач. 14 века) и украинцы (в кон.14-нач.15 вв.)
Quote
Что, нравится видеть Украину в роли политической проститутки?
А для тебя политическая проститутка - любое государство, которое не хочет быть в составе России? Украинцы хотят жить своим умом, без навязчивых советов брата, который считает себя старшим. А вообще я был очень неприятно удивлён, что на этом сайте, который мне понравился подробным разбором одной из любимых моих игр, такая неприязнь к поиску украинцами своей идентификации. А что по этому поводу скажет Кальтенбруннер?
Украинские казаки на Крым ходили ещё когда в составе Речи Посполитой были, и уже в составе Российской империи вплоть до присоединения Крымского ханства. Так что не причисляй все подвиги на счёт только россиян.
Украинские? Помнится, казаки себя с русскими асоциировали...
Quote (Штирлиц)
Вот так (только более трагически) и были образованы разные народы: русские-россияне (прим. в нач. 14 века) и украинцы (в кон.14-нач.15 вв.)
Согласен, но разрыв не сильно ощущался, мы вместе очень долго еще существовали. И ваша неприязнь к России и русским мне непонятна.
Quote (Штирлиц)
А для тебя политическая проститутка - любое государство, которое не хочет быть в составе России?
Вы от нас отвернулись, и пошли по западному пути. Что он хорошего вам может дать?
Quote (Штирлиц)
такая неприязнь к поиску украинцами своей идентификации.
Ваша идентификация - поливание русских дерьмом, сочинение басен про древник укров, которые основали Рим, и восхваление демократических ценностей(считай Запада). Достаточно сказать, что мы немного разные народы, а не бросаться в крайность.
Правильно - у миллиардеров "пророссийской" Партии Регионов, а на бытовые нужды вполне хватает газа, добываемого в самой Украине.
Если несложно то можно пожалуйста по подробней. было бы очень интересно.
Quote (Штирлиц)
Тут стоит воспринять один непреложный факт: ничто не вечно под луной - все нации появляются и исчезают и существуют не более 1200-1400 лет (оценка Льва Гумилёва) - нынешние египтяне ни в коей мере не те же египтяне 2-3 тысячелетия до Р.Х., нынешние итальянцы - не древние римляне, и не стредневековы итальянцы. А франки? В 4-5 веках это было одно единое племя, в нач.9-го века их государство охватывало Зап.Европу от Пиренеев до Эльбы и Юга Италии, а влияние простиралось до Одера и среднего Дуная. И ничего уже в конце 9-го века было три государства: Франция, Италия и Германия.
а почему про Византию не упомянул?
Quote (Штирлиц)
такая неприязнь к поиску украинцами своей идентификации.
Я может шибко консервативный но считаю себя не россиянином а русским, так как я живу в России.Не нужно ничего усложнять, нас могут ткнуть в это носом...Если мы русские, то соответственно наши белорусы и малороссы( так как я считаю что Украина существует лишь последние 90 лет а до этого всё жизнь была Малороссией и населяли её малороссы ) народа под названием Украинцы не существует!!! Есть только малороссы которые всю жизнь были нашими братьями...И Россия по-братски отберёт обратно Крым, побережье Чёрного моря и Восточную Украину...А потом ког7нда начнётся что либо нехорошее мы заставим подписать "укров" просьбу о вхождении в Россию.и опять будет Малороссия и малороссы. к вопросу о Крыме... Он наш, живущие там русские и хотят жить в России, а не в оранжевой ****.Таково моё мнение...
.И Россия по-братски отберёт обратно Крым, побережье Чёрного моря и Восточную Украину...А потом ког7нда начнётся что либо нехорошее мы заставим подписать "укров" просьбу о вхождении в Россию.и опять будет Малороссия и малороссы.
такой молодой... такой наивный... Героям слава!
Сообщение отредактировал kabaldi - Воскресенье, 27.09.2009, 14:27
Каждый метр крымской земли полит русской кровью. К незалежной он вообще никакого отношения не имеет.
ну крым чьей тока кровью не поливался , если выкупать его политой кровью , то нужно отдать татарам вообще.
Quote
А для тебя политическая проститутка - любое государство, которое не хочет быть в составе России? Украинцы хотят жить своим умом, без навязчивых советов брата, который считает себя старшим. А вообще я был очень неприятно удивлён, что на этом сайте, который мне понравился подробным разбором одной из любимых моих игр, такая неприязнь к поиску украинцами своей идентификации.
Ну а кто заставляет украинцев своей идентичности искать таким сложным путем ? Вон , Казахстан например давно уже , как я понимаю нашел себе идентичность по нраву и никаких проблем у них с соседями нету. Живут себе и живут. Чего мешает поступить так же ? А еще , местные неокрепшие умы периодически будоражат всякие свидомые(не тут , в интернетах) ... вот они и одичали , теперь на всех кидаются
Quote (Core2Duo)
Ваша идентификация - поливание русских дерьмом, сочинение басен про древник укров, которые основали Рим, и восхваление демократических ценностей(считай Запада). Достаточно сказать, что мы немного разные народы, а не бросаться в крайность.
Я чеснгря не заметил за Штирлицем ничего такого ...
Тэээк-с, просьба не всем сразу, а то точно срач получится, как в теме заявлено. Давайте обсудим конструктивно - прислушиваясь к мнению оппонента, и понимая, что его точка зрения, если подкреплена логическими объяснениями также имеет право на существование, притом не менее, чем ваша. По порядку:
Quote
Украинские? Помнится, казаки себя с русскими асоциировали...
Это вы где вычитали? Они до последнего пытались удержаться в составе Речи Посполитой - лишь вытребовав себе положение - защиту независимой Православной Церкви, широкуий реестр казачьего войска, правовую защиту казаков (Хмельницкий почему заварил кашу - какой-то мелкий польский дворянчик, насильно увёз жену Хмельницкого, избив его старшего сына, и Хмель не мог добиться справедливости даже у короля - как герой польско-турецких войн). А в составе польского войска казаки запросто воевали с русскими: самый известный случай - походы Сагайдачного на Москву в период Смуты, но, вместе с тем - он вёл с ними и самостоятельные переговоры.
Quote
Согласен, но разрыв не сильно ощущался, мы вместе очень долго еще существовали.
Это сколько же? Пару десятков лет? Погуглите сами - когда южные земли признали власть Литовского князя.
Quote
И ваша неприязнь к России и русским мне непонятна
А в чём вы видите неприязнь? В критике? Тогда извините, но у вас какая-то манечка. Я считаю вклад России в мировую культуру незаменимым, уважаю великих россиян: создателя российской науки Михаила Ломоносова, Михаила Лермонтова, Антона Павловича Чехова, Владимира Высоцкого, (лично как для себя очень жаль что указанные люди не вошли в дюжину великих россиян в проекте "Имя России", равно как и Юрий Гагарин - пожалуй, единственный и народный и правительственный герой) и многих-многих других. Я испытываю неприязнь к желанию вмешиваться во внутренние дела суверенной страны, желание руководить там как у себя дома, беспардонно давать советы. Если же вы считаете, что это приемлемая РОССИЙСКАЯ практика, тогда да - я испытываю неприязнь к той России, которую вы пытаетесь построить. А если вы уважаете соседей, в отошении с ними не навязываете свою волю, подменяя понятия: ради Бога - преследуйте свои интересы, но имейте в виду, что и у нас они есть, и они отличны от ваших.
Quote
Вы от нас отвернулись, и пошли по западному пути. Что он хорошего вам может дать?
Вот именно это МЫ САМИ будем решать, что для НАС лучше, западный путь развития или восточный. А если россияне считают возможным быть судьёй в наших проблемах, то читайте выше.
Quote
Ваша идентификация - поливание русских дерьмом, сочинение басен про древник укров, которые основали Рим, и восхваление демократических ценностей(считай Запада). Достаточно сказать, что мы немного разные народы, а не бросаться в крайность.
Не стоит приписывать мне или большнству украинцев те отдельные бредни, которые неизвестно где промелькнули, а вы только их видите и поминаете. Народы мы разные, я это показал (хоть и родственные - потому и написал слово "брат"), и потому надо строить добрососедские отношения, а не пытаться в очередной раз присоединить к себе. Далее:
Quote (Centauro)
Околополтавские месторождения газа могут удовлетворить только 15-20% потребности Украины в газе. Это при максимуме возможностей.
Вы забываете о карпатских месторождениях (в Львовской, Волынской и пр.) в Кировоградской и Криворожской областях, ну и в конце концов - в причерноморских - зря что ли с румынами спор из-за Змеиного был? На шельфе газа хватает. Так что разберемся
Quote (Centauro)
Большинство русских считает украинцев брастким народом, большинство украинцев - наоборот...
Судя по написанному nozernом, они вообще украинцев за отдельный народ не считают, шовинистические наклонности так и прут. Отношения с США считают положением слуги. А сами-то что - хозяином быть не хотелось? Или считаете, что только Россия имеет право на то чтобы хозяином быть и считаете, что если кто-то не хочет такого хозяина, то он предатель? Я вообще удивляюсь, как Россия умудрилась разругаться с родственниками и единоверцами - Украиной и Грузией. Но это так к слову, к теме отношения не имеет... А что по этому поводу скажет Кальтенбруннер?
Не стоит приписывать мне или большнству украинцев те отдельные бредни, которые неизвестно где промелькнули, а вы только их видите и поминаете.
Читай пост rucore
Quote (rucore)
считают телевизор членом семьи вообще ...
Так что всё что говорится по телеку то нам об украине и извесно.(Сам считаю что нынешнее правительство хочет поссорить наши народы) Сам телевизору не верю. Но в нём говорится что у вас русских притисняют,закрывают школы,да и фильмы все на русском запретили... Кстати ответ на свой вопрос по поводу олигархов так и неуслышал) Героям слава!
Сообщение отредактировал kabaldi - Воскресенье, 27.09.2009, 18:12
Если несложно то можно пожалуйста по подробней. было бы очень интересно.
да это как бы и не секрет , основной потребитель газа на Украине - металлургия , а она вся на востоке и вся под ПР Методы которым эксплуатируется проклятое советское наследие в виде оставшейся промышленности , в общем то что у нас , что у них - одни и те же - дожимают , пока еще способно что-либо выдавать. Другое дело , что под кем бы оно не было - ВВП оно добавляет Украине в целом , а не исключительно Партии Регионов. Так что отказаться серавно не получится полагаю он это имел в виду.
Сообщение отредактировал rucore - Воскресенье, 27.09.2009, 18:36
Для меня извращение слово "русский". Ни в одном языке нет такого уничижительного самоопределения? Да и в самом русском языке: англичанин, француз, поляк, украинец, китаец, еврей, чучка - существительные, и только "русский" - прилагательное.
Quote (kabaldi, )
всё что говорится по телеку то нам об украине и извесно.
Только над тем что говорят надо ещё думать, тогда и обмануть вас не получится. А то читал я как подают новости на мейл.ру и пр. - специально, чтоб россияне думали, что в Украине какие-то дикари живут. Насчёт ящика не знаю: я его не смотрю - у меня его попросту нету, новости узнаю из интернета, радио, прессы. Фильмы и что-либо познавательное качаю с нета: торрентс.ру и другие трекера открыты, качай не хочу - на русском языке. Кстати фильмы на русском не запретили, а попростуобязали субтитрировать на украинском, и лишь новые западные переводить именно на украинский. Потому как попытались бы он обязать озвучть на украинском языке "Бриллиантовую руку" или "Иронию судьбы..." - это был бы полный абзац... Да и западные фильмы с легендарным советским дубляжем - тоже. А пресса в Украине очень даже разнообразная - благодаря бардаку (который, в основном, конечно, плох) - тимошенковские СМИ льют грязь на Ющенко, ющенковские - на Тимошенко, СМИ "регионалов" - на "оранжевых", а коммунсты - на всех вместе. Есть две газеты предельно пророссийской направленности: "2000" и "Киевский телеграф" - материалы хорошие, но... - для России, точки зреня независимой Украины в них практически нет. Сам в них печатался, когда писал критику в 2005-2006, но материалы посвящённые поиску взаимопонимания между западными украинцами и восточными - блокировались, почему я и перестал туда писать. Есть, конечно и националистические, а есть и пытающиеся давать объективную информацию. Школы с русским языком - больной вопрос, поскольку сам работаю в сфре образования и основная проблема не в языке, а в практически полном отсутствии нормальной программы. Глупость же в том, что задиктовка материала и учебники - на украинском, а разговаривают-то в основном на русском. Результат - дикая неграмотность. Но приведу и другой факт: за последние 10-15 лет в Киеве стало гораздо больше людей говорящих на украинском языке, близком к литературному, а украиноязычные тиражи в газетных киосках раскупаются быстрее. Сам как-то (давненько правда) искал в день выхода газеты именно украинский ё вариант. Нашёл только в пятом киоске - в первых четырёх - уже был раскуплен...
А насчёт
Quote (rucore)
под кем бы оно не было - ВВП оно добавляет Украине в целом , а не исключительно Партии Регионов. Так что отказаться серавно не получится
Вся Европа закупает газ по ещё более высоким ценам и ничего. А всё потому что энергосберегающие технологии используют. Это как в "Hearts of Iron" - имеешь ты технологию улучшенной-усовершенствованной-и прочей нефтеперерабтки или нет. Вот давно пора ввести - меньше и закупок, было бы и соответственно затрат. А сидеть на дешёвом газе - это находиться в зависимом положении - за дешёвый газ расплачиваешься национальной гордостью. Россиянам получается нравится, когда унижаются, таким образом, перед ними, но когда Украина в чём-то поворачивается к Штатам то тут же орут "Предатели!" и обзывают проститутками.
Quote (kabaldi, )
Кстати ответ на свой вопрос по поводу олигархов так и неуслышал)
Простите, не понял - какой вопрос - не увидел. А что по этому поводу скажет Кальтенбруннер?
Большинство русских считает украинцев брастким народом, большинство украинцев - наоборот...
Признаю, был не совсем прав. Даже совсем не прав. Это из разряда личного опыта общения, который я не имел права проецировать на народы. Прошу простить, если кого-то задела эта фраза.
Quote (Штирлиц)
Это вы где вычитали? Они до последнего пытались удержаться в составе Речи Посполитой - лишь вытребовав себе положение - защиту независимой Православной Церкви, широкуий реестр казачьего войска, правовую защиту казаков (Хмельницкий почему заварил кашу - какой-то мелкий польский дворянчик, насильно увёз жену Хмельницкого, избив его старшего сына, и Хмель не мог добиться справедливости даже у короля - как герой польско-турецких войн).
Абсолютно, кстати, верно. Это как раз тот случай, когда один человек (Хмельницкий) творил историю. Кстати, есть классная книга/сериал - 'Огнём и мечом' (Генрик Сенкевич), где довольно адекватно и доступно этот этап истории был описан.
Quote (Штирлиц)
уважаю великих россиян: создателя российской науки Михаила Ломоносова, Михаила Лермонтова, Антона Павловича Чехова, Владимира Высоцкого, (лично как для себя очень жаль что указанные люди не вошли в дюжину великих россиян в проекте "Имя России", равно как и Юрий Гагарин - пожалуй, единственный и народный и правительственный герой)
Конечно, 'Имя Россия' (название - просто торжество знания русского языка) превратилось бы в фарс, если бы там выбирали, скажем, из ста кандидатов, но некоторых, в том числе и указанных Вами, там точно не хватало.
Quote (Штирлиц)
Я испытываю неприязнь к желанию вмешиваться во внутренние дела суверенной страны, желание руководить там как у себя дома, беспардонно давать советы. А если вы уважаете соседей, в отошении с ними не навязываете свою волю, подменяя понятия: ради Бога - преследуйте свои интересы, но имейте в виду, что и у нас они есть, и они отличны от ваших.
Нечего добавить. Всё просто и доступно. В двух предложениях - памятка для наших политиканов, продолжающих по инерции считать Украину частью своей страны. Отсюда и трения между соседями... да и личности в правительствах не способствуют дружеским отношениям между нами.
Quote (Штирлиц)
На шельфе газа хватает.
Я не так подробно знаком с внутриукраинской ситуацией, скажите, эти месторождения разрабатываются?
И всё же... газопровод этот разнесчастный Украину кормит (ну если не кормит, то финансово обеспечивает), что бы там не говорили... если не сам газ, то плата за транзит - точно.
Quote (Штирлиц)
Судя по написанному nozernом, они вообще украинцев за отдельный народ не считают, шовинистические наклонности так и прут.
nozern'а в крайности заносит так, что мама не горюй... не судите по нему, как по всем (смотрите самый первый абзац этого поста - я уже обжёгся на личностных сравнениях)
Quote (Штирлиц)
Или считаете, что только Россия имеет право на то чтобы хозяином быть и считаете, что если кто-то не хочет такого хозяина, то он предатель?
Финляндия в Зимнюю войну доказала ошибочность такого однополярного мышления. Вроде сейчас предателями их никто не считает...
Quote (Штирлиц)
Я вообще удивляюсь, как Россия умудрилась разругаться с родственниками и единоверцами - Украиной и Грузией.
Вопрос из разряда - 'почему распадаются браки?'... Из-за мелочей, зачастую незаметных с первого взгляда. И из-за привычки.
Сообщение отредактировал Centauro - Воскресенье, 27.09.2009, 19:51
Вся Европа закупает газ по ещё более высоким ценам и ничего. А всё потому что энергосберегающие технологии используют. Это как в "Hearts of Iron" - имеешь ты технологию улучшенной-усовершенствованной-и прочей нефтеперерабтки или нет. Вот давно пора ввести - меньше и закупок, было бы и соответственно затрат. А сидеть на дешёвом газе - это находиться в зависимом положении - за дешёвый газ расплачиваешься национальной гордостью. Россиянам получается нравится, когда унижаются, таким образом, перед ними, но когда Украина в чём-то поворачивается к Штатам то тут же орут "Предатели!" и обзывают проститутками.
это конечно все круто , а где деньги брать для поддержания балланса экспорта-импорта ? Украина с этим галом вообще в большой заднице Газ > металлургия > экспортное бабло. Газ дорожает - бабла становится меньше , т.к. экспортная продукиця дорожает и становится менее конкурентно-способной. Чего еще там ... уголь ? самим надо , особно за счет углей не выползешь , и то некоторые сорта угля украина покупает у нас , в сибири. Нефтепереработка - она и так принадлежит в основном рассийским кампаниям , так еще и нефти нету. Легкая промышелнность ? нужно долго и нужно модернизировать и как то пробиваться на рынки. А там как бы все уже поделено давным-давно. И демпинг не устроишь - ВТО же. М ... тяжелая промышленность ? Опять-таки , все поделено и опять таки что бы получать больше чем сейчас - нужно модернизировать и расширять. Энергетика ? На россйиских энергоносителях , даже топливо для АЭС. Машины , станки и прочее ? опять - Все поделено С сельским хозяйством еще что-то мож и выгорит , но опять-таки не сразу и не легко.
При том при всем , основной покупатель всего украинского кроме электроэнергии и всякого проката - Россия.
Корчое рычагов еще тьма , и одним тока газом не отвяжешься. Газ это так ... наиболее тонкое место , просто до других руки пока не доходят так сказать.
(смотрите самый первый абзац этого поста - я уже обжёгся на личностных сравнениях) 