Я вообще сталинист , если уж на то пошло.

Добавлено (14.05.2009, 18:25)
---------------------------------------------

Ну вот... прочитал... всю.

Я бы сказал недоделанныя какая-то и, если так можно выразиться, противная. 1000 страниц, а толку-то -? Да, обозначены некоторые важные моменты (особенно порадовал такой интересный, как масштаб мировоззрения); да, обличили дерьмократию (правильно по всем пунктам); обличили атеизм (согласен, но не со всем); наконец, рын. экономику (тут тож много правильного, но о многом можно поспорить). Но все это можно найти в других "попирусах". А что предложили-то? А НИХРЕНА НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ! Бла-бла-бла... монархию! (1 книга). Бла-бла-бла... нет, не монархию, а что, пока не знаем, скажем в следующей книге. (2 книга). А уж писав третью, авторы напрочь забыли, что во 2 обещали многое рассказать, но ничего там из обещаного не оказалось. Ни тебе программы действий (упоминают тока смену через выборы), ни желаемого результата, НИ-ЧЕ-ГО. "Нам нужны талантливые ресурсные умные люди",- так кто из таких пойдет, если не известны ни авторы, ни предполагаемые КОНКРЕТНЫЕ действия и цели, либо их варианты. Я пас. Из 1000 страниц максимум 50 по делу, а остальные - поливание грязью всего и вся. В 3ей книге "Проект Россия" превращается в "Проект спасения мира" - тут и чипы, и апокалипсис, и штрих-код, и сверхкомпьютер. Больше похоже на американскую сумбурную пропоганду, чем план к действию. Вспоминают часто Ленина как пример, ток Ленин разработал все четко и конкретно.
Короче, сплошное разочарование. Я выше указывал сайт Русской Доктрины. Одно скажу, мог бы что-нить предложить им в помощь - предложил, но пока нечего, к сожалению. Там это все есть, притом авторы не прячутся за ширмой и продвигают ее, в том числе и на ТВ уже засветились. Люди серьезные и известные и признанные. А здесь - нет слов, одни эмоции, как с моей, так и с их стороны. По ходу прочтения посещала мысль, что за сем этим стоит правительство, и если так, то вдвойне обидно - даже идею донести не могут. Единственное утишение - все может так и задумывалось?

пс. С атеизмом они вообще перегнули палку. Я атеист. Нет, я не обижен))). Мне смешны эти споры мд верующими и не верующими. Мне никто это не навязывал. Я как-то прочитал Библию (хочу еще Коран), науч. труды, доводы различные и так далее чтобы определиться. Но это не главное. Ну не могу я в это все верить! Нет у меня метафизического чувства. Против себя не попрешь. Их многие выводы правильны, но помимо любви к Богу они забывают любовь к Родине, уважение к близким и друзьям. Могу сказать, являясь атеистом, я полностью за Православие, так как только на нем может сегодня быть построена сильная общенациональная идея. Даже крест ношу ради пропаганды (поверьте, для убежденного атеиста это важный момент).
Еще один момент. Даже сейчас именно с Божьим Именем на устах творятся многие злодеяния (например, "Да благословит Бог Америку"), а абсолютное большинство преступников дадут фору любому обывателю в набожности. Так что здесь есть о чем поспорить, но не будем. Это личное дело каждого.

Добавлено (24.05.2009, 12:48)
---------------------------------------------

Предполагаю все это прекрасно понимали и немецкие спец службы, и естественно военное командование. Поэтому выбор у немцев был только из 2-ух пунктов:
-1)не нападать и ждать своей участи которая бы в течении нескольких месяцев была бы решена;
-2)напасть первыми и постараться победить, риск дело благородное... как минимум нападение первыми оттянуло бы время (что и произошло в реальности)

СССР скопили все свои ударные силы уже у самой границы, долго держать войска на готове не возможно, поэтому предполагаю что наступление СССР готовилось как раз на 41-ый год. И тут ситуация как в боксе, тот кто готовится нанести удар оказываться открытым для удара сам... Советская армия была полностью готова для ведения войны с Германией, но войны наступательной, а не оборонительной.
Это кстати объясняет почему Сталин пропал на некоторое время из виду когда начались война, любой кто когда либо готовил какой-нибудь грандиозный план.. который вот вот должен был осуществится и ТЫ должен стать самым могущественным в мире человеком... И тут вдруг враг не стал отсиживаться и напал первым, полностью нарушив твои грандиозные планы и мало того направляется к твоей столице что б от твоей империи вообще ничего не осталось... это простите любого нормального человека повергнет в шок и депрессию.
Все объяснения советских историков о том что Сталин так переживал "обман" со стороны Гитлера, что он был не готов к войне мне кажутся по меньшей мере смешными.

Своей готовностью к наступлению. Войска которые готовятся к наступлению подведены в упор к границе так что в случае поучения приказа им рукой подать до вражеской территории, соответственно и удар будет более неожиданным. Но зато в случае если враг нападает первым... времени на реакцию не остается совсем, штаны напялить да глаза продраить по тревоге и затем ждать приказов от ком состава находясь до этого в полном непонимании что происходит вокруг. Соответственно вражеские удары в первое время будут именно сокрушительными и неожиданными, особенно если вражеским диверсионным группам удалось нарушить связь между подразделениями, то есть одно подразделение не будет знать что происходит с соседями и с командованием, а командование не сможет управлять своими частями и оповестить о ситуации. В результате в первые дни войны основные силы армии оказываются разгромленными и деморализованными и часто в непонимании что ж все же происходит и есть ли у них еще командование и есть ли приказ на отступление или нету.

А если страна готовится к обороне... то уж вплотную придвигать дивизии к границе это будет самым последним делом. на самой границе останутся только пограничники задача которых будет поднять шум. Всю приграничную зону обычно усыпают минными полями и другими препятствиями в виду заранее заминированных мостов, задача всего этого задерживать наступательные силы врага. В это время твои собственные дивизии имеют уйму времени находясь в тылу на то что б проснуться и более того, готовясь к обороне твои дивизии даже без связи будут иметь четкий план действий по занятию оборонительных рубежей за минными полями.
Многие на это говорят что не было возможности у СССР подготовить эти самые позиции заранее, промышленность плохо развита и подобное... Ну допустим, дзоты и подобное построить невозможно, но тупо нарыть противотанковых рвов и блиндажей полевых можно и без особых финансовых затрат раздав солдатам лопаты и топоры и в свободное время заниматься обустройством этих самых позиций на неком достаточном отдалении от границы.
При подобной подготовке минимальной вермахт не смог бы сокрушить советские войска одним ударом. Во первых удар бы потерял свою неожиданность, расстояние частей за пределами досягаемости артиллерии вермахта (от границы) не позволило бы немцам утюжить позиции неожиданно. Продвижение по минным полям замедлило бы скорость наступления, ВВС СССР небыли бы выведены из строя если б их расположение было бы глубоко в тылу и уже с началом боевых действий последующее перебазирование путем перелета на подготовленные аэродромы ближе к фронту.
В подобном сценарии вермахт бы разбил свои зубы, их конек это маневренность, неожиданность и удары по незащищенным позициям неподготовленных к обороне войск.

В каждом штабе советских войск имелись конвертики... запечатанные... их открытие должно было состояться именно по приказу из ставки. Я не смею 100% утверждать что было в этих конвертиках, но с нападением Германии приказа их открыть не последовало. Соответственно делаю вывод что это небыли приказы на случай вторжения со стороны Германии.... А армия может выполнять 2 функции или оборонятся или нападать...

С тем количеством солдат что уже было у СССР смять германскую оборону можно было бы легко. В дополнении к этому в СССР все было подготовлено для моментальной мобилизации в момент осуществления первого этапа наступления на Германию. Если б СССР начали объявлять мобилизацию перед началом активной фазы операции то это естественно вызвало бы готовность Германии на какие либо действия со стороны СССР, что соответственно лишило бы ситуацию эффекта неожиданности.
А что касается отсутствия горючего и снарядов.. .то тут сразу возникает вопрос.. чем же тогда немцы живились на приграничной зоне? Когда у них чуть ли не глаза на лоб лезли от изобилия захваченного, как пленных так и амуниции разного рода.
...хотя оставляю возможность что они могли свои склады спутать с советскими..

Суворов не панацея да и дело мне до отдельного расположения каждой дивизий тоже нету.
Ты сам просто возьми ту же танковую (российскую) энциклопедию и посмотри просто на танки предвоенного периода и скажи возможно ли их использовать для оборонительных боев да и еще на территории СССР где дураки и дороги в то время находились в сотрудничестве.
И если б действительно СССР ни к чему не готовились уже в 41-ом, то тогда почему немцам удалось дойти до Москвы практически? Если не было подготовки то почему тогда даже советские источники не спорят с тем что именно у границы уничтожены основные силы СССР? Поясняется мол для обороны они там торчали, но тут снова можно вернуться к моему предыдущему посту к первому абзацу.

Да и пускай эта готовность была бы у СССР только к 42-ому году, разница не большая, если б немцы дожидались бы 42-ого года.. то это вообще было бы самоубийством им по любому надо было выбирать или отсиживаться и молится что СССР просто так набирает силу у границ чисто для разминки или же им надо было нападать и чем раньше тем лучше.

Дело в том что во второй мировой не было ни невинных сторон которые бедные пострадали из за чьей то агрессии. Все тогда были замешаны в одном го*не . Все хотели поживиться в тот момент Гитлер только был самым активным и честным не скрывал своих желаний, а как всегда честный оказывается и козлом отпущения. И судилище по типу Нюрнберга можно было устроить в любой из стран участниц и с тем же успехом перестрелять и перевешать любое руководство из стран применявших участие в войне.

Конечно Суворов не панацея. Я вообще о Суворове-Резуне крайне низкого мнения. А твои доводы буквально списаны с него.

Видиш ли в чем дело. До индустриализации у СССР была очень слабенькая экономика и не очень развитая наука. Чтоб получить хороший танк нажно время на разработку, заводы и достаточно квалифицированные рабочие чтоб их делать. Поэтому до принятия Т-34 и КВ на вооружение штамповали жестянки скопированные с западных образцов, малопригодные для российских условий, но дешевых.

Хотелось бы напомнить, что все началось с прихода Гитлера к власти. До этого все шло тихо-мирно, в Европе было равновесие сил. Атмосферу особо дружественной не назовешь, но и мышцами никто сильно не поигрывал. У Гитлера был выбор: оставить все как было или поддаться реваншисским настроениям. Он выбрал второй вариант, ну и понеслось дальше аншлюс, судетты и т. д. И как на появление такого агрессивного соседа должен был реагировать СССР - распустить армию дабы подчеркнуть свои мирные намерения?
То, что Советы сосредоточили всю армию вдоль западной границы, утверждает только сам Суворов. Абсолютное большинство исследований говорит об обратном и они вызывают у меня большее доверие. Политические требования к СССР не предъявлялись, скандалов не раздувалось - Германия просто начала войну. дабы сосредоточить нужное количество войск у границы нажно обявить мобилизацию - пополнить дивизии до штатов военного времени, реквезировать автомобили, трактора, коней чтоб было на чем перевозить припасы и много другое нужное для войны. Германия обладала уже отмобилизованной армией, и сразу могла рвануть вперед. Напав первой она полностью захватила инициативу и била, спешащие к разрываемому фронту резервы, по частям. Авиация лишь помогала этому. Инициатива позволяла немцам выбирать место и время для удара, концентрировать против одной советской дивизии по 4-5 своих... Попытка поймать "кончик" бронированного клина обычно заканчивалась печально не потому что советские генералы были идиотами, а потому, что это невероятно сложно (опыта то в маневренной войне было мало) - легче ударить во фланг, но когда это сообразили бить было особо нечем. Дело так же не просто в количестве танков и милиметрах их брони, но и в организационной структуре кубиков (дивизий) столкнувшихся армий. После двух успешных компаний Германские танковые дивизии и корпуса имели оптимизированный состав из танков, артиллерии, ПТО, мотопехоты. Это были полностью самостоятельные подразделения, способные уходить далеко в глубину обороны и самостоятельно занимать-удерживать ключевые пункты, а также громить встречающиеся резервы. У РККА не было такого опыта и поэтому в мехкорпусах, как это ни страннно звучит, было слишком много танков и, соответственно, мало артилериии мотопехоты. Они были не отмобилизованы и существенно уступали в подвижности. Их очень быстро не стало. Вот так вот немцы и дошли до Москвы

Ну возможно, но и официальная история так же не вызывает у меня особого доверия, ни один народ в истории еще никогда не описывал свои недостатки как есть в реальности не будучи побежденным. Соответственно и СССР (в последствии РФ) никогда не признает своей агрессивной политики хотя бы потому что такова историка сразу порвут на части, у всех в семьях ветераны, деды прадеды воевали и кому захочется слушать что на самом деле советский режим так же собирался отхапать кусок территорий спровоцировав мировую войну.
У СССР были все возможности заткнуть Германию с ее агрессивными планами. Да и если уж на то пошло то не надо было советам помогать обучению немецких офицеров, помогать активно ресурсами, все это с успехом делалось, если ты хочешь усмирить агрессора что б он не стал заваривать войну, то самое последнее что ты будешь делать так это поставлять ему ресурсы.
Предполагаю что в лучшем случае лет эдак еще через 150 начнется именно нейтральный не эмоциональный подход к этому периоду истории.

Германия в 33-ем году так же не отличалась экономической мощью, скорее походила на половую тряпку об которую каждая уважающая страна обязательным вытереть ноги. 1933-1939 (да хоть 1941год) разница 6 лет... (8лет если к ВОВ). Германия так же с 0 строила и танковые войска и авиацию и так же развивала свою армию.
У СССР с 25 года мир.... стройся развивайся в отличии от Германии у СССР ресурсы под боком, не надо с кем то торговать и от кого то зависеть в развитии свой промышленности. А если отговорки пойдут мол крестьяне и плохой уровень индустриализации... Ну плохому танцору извините и ....... мешают. Неумение извлекать опыт из истории это не отговорка.
Да и не говорил я что у СССР плохие танки совсем... они не хуже немецких которые так же испытывали трудности в условиях советского бездорожья. Они плохие именно в условиях обороны, а для наступления и первого удара отлично подойдут, особенно по немецким автобанам.

Насчет как реагировать... если у тебя нет плана самому кому то намыливать шею, и рядом с тобой главный банщик который всем активно намыливает шеи... то уж точно ты не станешь сидеть в чистом поле. Особенно наблюдая те самые хваленные блицкриги по всей Европе, даже самый неопытный и тупой военный поймет что основной конек где и за счет чего Германия побеждает это маневренность этих самых танковых танковых клиньев. Соответственно если ты боишься нападения со стороны врага капай противотанковые рвы, строй блиндажи, минируй позиции, устраивай свои укрепления на расстоянии 50 км от границы и не ближе. По моему это естественные действия...
Тут многие говорят, ну Сталин верил Гитлеру и не ожидал его нападения (правда наивного дурачка Сталин не напоминает, если он своих мочил по первому подозрению.. то с чего это он такой доверчивый стал с Гитлером?), а так как не ждал поэтому и не стал вкапываться в землю. У меня сразу возникает вопрос... а зачем тогда вообще переводить войска туда? зачем нервировать своего "друга"? А если уж перевел туда войска... так пусть себе вкопаются в землю, тупо лопатами сами роют и готовят свои позиции.
И столкнувшись с заранее подготовленными позициями Германия может и пробилась бы... но это было бы по принципу Брестской крепости. Этот прорыв занял бы много времени и средств и дал бы возможность подготовить резервы и новые позиции. Да и не только Брест показал неготовность немцев к сражениям против подготовленных позиций, даже на скорую руку подготовленные позиции советскими войсками постоянно создавали для немцев проблемы. А у СССР было почти 2 года времени на подготовку приграничной зоны, но для этого почти ничего не было сделано и можно 100 раз пинать на то что экономика не развита, на то что опыта нету и так далее.
Почему то отсутствие опыта и навыков не помешало СССР вдарить япошкам по самое не балуй и отбить у них любые желания суватся в СССР. То есть при желании и в наступлении опыт и умения оказались в наличии.

Не только союзники, да союзники потыкали Германии сдавая Чехословакию и вяло реагируя на начало войны с Польшей. Но именно СССР поставлял германии не мало ресурсов и в 30-ые годы когда немы еще делали вид что соблюдают условия Версаля СССР помогла тренироваться немецким офицерам, танкистам и пилотам. Не понимать того что эта подготовка уж точно не для миротворческих миссий будет использована было сложно... (хотя СС были бы лучшими миротворцами )

Ну если уж на то пошло то стрелки можно перевести и до Австро-венгрии (а то и на Сербов, если не ошибаюсь, которые пристрелили Австрийского монарха).

Обе великие державы проиграли изнурительную империалистическую войну 1914-1918 гг, что привело к введению в этих государствах республиканских форм правления.
Но если в России большевистская партия начала строить свое общество, то в Германии, после провозглашения Веймарской республики, шли долгие мучительные поиски путей возврата утраченных позиций. Особенно болезненно воспринимались ограничения по возрождению вооруженных сил – создавать армию немцам было запрещено, равно как и строить и испытывать новые виды вооружения.
Германские политики, практически сразу же стали думать о реванше, а для этого необходимо было вырваться за рамками Версальского договора. И тогда их взоры обратились на Восток, к бывшему противнику в войне -- России. Генерал X. фон Сект (иногда его фамилию пишут как Зект), несомненно, сыграл решающую роль в возрождении военной мощи Германии.
Уже в 1919 году он пришел к выводу о необходимости тесного военного сотрудничества с Россией.
В январе 1920 года, еще до начала неудачного польского похода Красной армии, фон Сект писал, что в качестве "незыблемой цели" германской политики в будущем он видит "политическое и экономическое объединение с Великороссией". А в дни советско-польской войны в другом меморандуме (июль 1920 г.) он писал: "Если Германия примет сторону России, то она сама станет непобедимой, ибо остальные державы будут вынуждены тогда считаться с Германией, потому что они не смогут не принимать в расчет Россию. Сотрудничество с Россией позволит Германии осуществить "подрыв" основ Версальского мирного договора".
Его усилия не пропали даром. В немалой степени этому способствовало то, что Советская Россия, разрушенная в результате семи лет войны, оказалась в международной изоляции и остро нуждалась в кредитах, специалистах, технологиях и оборудовании. В результате серии переговоров в Москве и Берлине в 1921 году была разработана концепция двустороннего военного сотрудничества.

Итак, "Кама" (Казанская танковая школа):
Предполагалось, что танковая школа начнет работать с июля 1927 года, однако ее строительство и оборудование растянулось на полтора года, поглотив, по ориентировочным советским подсчетам, 1.5-2 млн. марок. Тем не менее, в первой половине 1929 года, в танковой школе в Казани начались практические занятия.
За период 1929 — 1931 гг. курсы закончили 10 немецких офицеров, в 1931/32 гг. — 11 и в 1933 г. — 9, то есть всего 30 (тридцать) человек.
А сколько же наших военных прошли там обучение за это же время?
За это же время курсы закончили 65 (!) советских офицеров. Это были строевые командиры танковых и мотомеханизированных частей РККА, преподаватели бронетанковых вузов и инженеры (танкисты, артиллеристы, радисты). Командование РККА старалась пропустить через школу максимальное количество курсантов. Так, летом 1932 г. на тактических занятиях с использованием трех танковых взводов РККА участвовало 100 человек.
По мнению исследователей, изучение немецких чертежей, ознакомление с материальной частью немецких боевых машин и результатами испытаний позволили нашим инженерам практически использовать немецкий опыт.
Немецкая методика обучения стрелковому делу танкиста была использована при разработке «Руководства по стрелковой подготовке танковых частей РККА». На базе полученного опыта К. Б. Калиновский добавил к теории «глубокой операции» Триандафиллова использование подразделений средних и тяжелых танков для решения самостоятельных боевых задач. В результате после серии теоретических изысканий и испытаний в марте 1932 г. было решено создать мехкорпуса. Тогда это был настоящий прорыв в теории военного искусства. В конце 1932 г. — начале 1933 г. они были включены в состав Украинского и Ленинградского военных округов.

Переходим далее, к Липецкому авиацентру.
Он был создан несколько раньше (в 1925 г.)
За все восемь лет существования авиашколы в Липецке в ней было обучено или переподготовлено сто двадцать летчиков-истребителей (тридцать из них были участниками Первой мировой войны, ещё двадцать — бывшими летчиками гражданской авиации) для Германии.
В период с 1927 по 1930 год было подготовлено также около сотни немецких летчиков-наблюдателей и штурманов — с 1931-го их обучение велось в Германии.
Точное число советских авиационных специалистов, прошедшихобучение под руководством немецких инструкторов, установить не удается, однако их было незначительно меньше, чем немцев: известно, например, что в 1925–1929 годах подготовку в Липецкой авиашколе прошли 140 советских летчиков и 45 авиамехаников.
Даа, невеликие вооружённые силы были у Германии, если число "...ВСЕХ танковых и офицеров и авиаторов..." менее трёхсот!!!
Так же, как и с казанской танковой школой существование липецкой авиационной школы в определенной степени было полезно обеим сторонам.
Да, некоторые из выпускников Липецкого авиацентра заняли потом важные посты в Люфтваффе. Но не стоит преувеличивать роль липецкого центра в развитии военной авиации Германии.
К 1932 году Германия сумела подготовить только в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около двух тысяч (!) будущих пилотов люфтваффе. Основные самолеты германских ВВС тоже были созданы в Германии уже после закрытия «липецкой испытательной станции».
Однако Советский Союз получил огромную выгоду от сотрудничества с Рейхсвером и, прежде всего, доступ к передовым европейским достижениям в самолетостроении. Так, любой самолет, прибывавший в СССР, вначале фотографировался и внимательно осматривался советскими специалистами. В Москве и Липецке были сформированы исследовательские группы, изучавшие результаты деятельности немецких коллег. Ценная информация о германской авиатехнике поступала от многочисленного советского вспомогательного персонала авиацентра.
И, наконец, в 1933 году РККА получила в свое распоряжение первоклассный авиационный объект, на базе которого была создана Высшая летно-тактическая школа ВВС Красной Армии. Авиацентр российских ВВС в Липецке существует до сих пор.
А теперь давайте включим соображалку и задумаемся - почему обе школы прекратили свою деятельность именно к осени 1933 года?

А экономическое сотрудничество?

Это, коллега, диаграмма, наглядно показывающая, что Германия покупала у нас перед войной. Составленная по данным отчёта народного комиссара внешней торговли Микояна за 15 месяцев торговли, начиная с 11 февраля 1940 года.
А что мы в свою очередь покупали у Германии за эти поставки?

А мы у них закупали "товары военного назначения"
Из 80,3 миллионов марок потраченных на закупки разных вооружений и приборов, 57,5 миллионов (больше двух третей) проходило по бюджету морского ведомства — закупки кораблей, морской артиллерии, мин, торпед, гидроаккустической аппаратуры и т.п. И это ещё без учёта поставок купленного крейсера «Лютцов» (23 миллиона)...
С огромной пользой были использованы образцы закупленных перед войной немецких танков и самолётов. Автомат пикирования, фибровые протектированные бензобаки и протчая, протчая, протчая...
Закупался НАМИ и металл но - в виде качественных сталей, труб высокого давления, метизов, проволоки — 72 млн. марок.
Из 43 млн. марок уплаченных за промышленное оборудование, 12,7 млн. марок было потрачено на уникально точные металлорежущие станки, которые у нас ПРОСТО НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ.
Остальные разошлись на горное оборудование (9,7 млн.; в основном экскаваторы), оборудованиe для нефтяной промышленности ( 8,9 млн.; в основном дизели и электромоторы); оборудование для химической промышленности (4,4 млн.), оборудование для электроcтанций и локомобили (2,7 млн.).
В 1941 у нас были пущены 2 коксовые батареи по немецким чертежам, из немецких комплектующих, т.к кирпичи огнеупорные с допусками +_- 1 мм тогда в СССР никто не пек.
По тем временам это примерно как строительство атомного реактора в Иране американцами. Потому что коксовый газ был единственным промышленным источником толуола тех времен...

Источники:
Пыхалов И. Советско-германское экономическое сотрудничество
Журавель В.А. Последний рывок. Советско-германское техническое сотрудничество перед Великой Отечественной войной
Журавель В.А. Технологии «Третьего рейха» на службе СССР.
Соболев Д.А. Немецкий след в истории советской авиации: Об участии немецких специалистов в развитии авиастроения в СССР.
А.Шевяков Советско-германские экономические связи в предвоенные годы
В.Я.Сиполс Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг.

К сожалению фильм посмотреть мне не удалось по причине того что не удалось зарегистрироваться на сайте..

НАСЧЕТ СОТРУДНИЧЕСТВА, вот скажи мне если страна собирается нападать на другую страну, станет ли она сливать стране "цели нападения" оборудование для промышленности и образцы военной техники которое естественно затем будит исследовано и естественно встанет на производство (естественно с изменениями некими конструкции). По мне так это весьма сомнительно, а тут Германия все это с легкостью все это продает СССР.
Да и на первый взгляд диаграммы показывают что мол поставки со стороны СССР для Германии не такие уж и технологичные... да может они и не технологичные, но не менее важные именно эти поставки во многом позволяли Германии снабжать свою промышленность, нефтепереработку, и тупо жрать было что. Я более чем убежден что без подобных поставок со стороны СССР Германская промышленность была бы более ослабленной (я не говорю что это убило бы Германию, но то что эффективность упала бы точно). С Германий никто тоже не испытывал особого желания торговать с началом войны.

Кстати было бы интересно узнать период и перед войной товарооборота между СССР и Германией.

Я кстати не говорил что зарывание в землю это панацея это раз. Во первых подготовленные позиции в любом случае лучше чем радужная встреча с врагом в чистом поле. Второе, никто не говорит что после того как ситуация полностью ясна и первый удар врага уперся в защищенные подготовленные позиции надо так и дальше сидеть и ждать пока враг тебя отутюжит своей артиллерией (тем более если у тебя так же арта есть).
Нету естественно неприступных позиций и естественно любое укрепление рано или поздно будет разрушено и враг продвинется вперед, вопрос в том как быстро, и с какими потерями. Германия не могла себе позволить тратить ни времени ни человеко ресурсов на долгие осады и штурмы. Артиллерия у немцев была, но что б разрушить как ты сказал до нескольких контуженных солдат нужно и время и ресурсы.... да и не факт что они в итоге будут контуженные. (Пример та же первая мировая утюжили друг друга до посинения артой и затем спокойно вылезали из своих блиндажей и махали ручками друг другу. Или высадка союзников в Нормандии , так же немцев утюжили всем что у них было и с кораблей в том числе и авиацией... но когда наступление начиналось почему то немцы не очень походили на контуженных и быстрой прогулкой до Берлина дальнейшие события так же не назвать.) А за то время пока враг бьется готовой о твои укрепления ты готовишь новые и сам проводишь контрудары вылезая из своих позиций, а не тупо сидишь в блиндажах и наслаждаешься салютов из вражеских орудий по тебе.
Да и к этому времени и твоя авиация (которую если расположить глубоко в тылу на момент нападения врага не понесет потерь) подойдет и так же примет участие в тусовке.
А если говорить об эффективности немцев с французской линией Мажино, то немцы в принципе саму линию так и не взяли, они ее тупо обошли затащив союзников в ловушку. Те уперли на север, а немцы их отрезали ударом сбоку через "типо непроходимые", по мнению союзников, леса через укрепленный форт первой мировой войны. Сам форт при этом даже не артой заставили замолчать, а десантом который просто подорвал башни. (Сам форт между прочим был устаревшим, и его солдаты предполагаю даже не думали вылезать из него и естественно такое применение этого форта без прикрытия внешнего гарнизона..... )
Что же насчет не перспективности укреплений в условиях маневренной войны... то как раз Финляндия наоборот показала как маленькая даже страна смогла эффективно оборонятся именно сфокусировавшись на оборону. Они готовясь к обороне не сидели тупо в чистом поле и не рассуждали что мол укрепления в современной войне ничем не могут помочь поэтому черт с ним с этим строительством лучше ворон посчитаем. Не будь этих укреплений у финнов и подготовки к обороне их бы порвали за пару дней даже не подавившись, на что советские военачальники и рассчитывали уповая на свою техническое превосходство и естественно количественное.

Это как раз пример неготовности к обороне (Японцы оказались на месте Советов 41-ого года). Их армия полностью настроена именно на наступательные бои и никакой готовности к обороне не было, именно поэтому мощный удар СССР сокрушил Японцев (как немцы успешно напали на СССР в 41-ом).
Были бы у Японии подготовленные позиции к обороне на подобии финских или хотя бы тупо рвы противотанковые с позициями для орудий и пехоты то советская атака разбилась об это с тем же грохотом что и с финнами.
Это как раз доказывает эффективность оборонительных, заранее подготовленных позиций в обороне даже против мобильных танковых частей противника. Причем удар по Японским императорским войскам было раньше чем нападение на Финляндию, финнам на подготовленных позициях удалось дать в зубы СССР. Но ты же не будешь говорить что у финнов хватало танков и тяжелого вооружения? У них простите часто и стрелкового не хватало, и тупо арта в один прекрасный момент на защитной линии замолкла из за недостатка боеприпасов.

Не надо все сваливать только на союзников, все дружно были заинтересованны в этой войне. Америка уже готовилась подсчитывать прибыль (в принципе по итогам войны их можно назвать главным победителем в войне, меньше всех сил затратили на победу и больше всех получили), остальные союзники были заинтересованны в том что б германия и СССР схлестнулись в междусобойчике и затем добить победителя (СССР союзники не любили из за активного распространения коммунистических идей, а германию им надо было просто правильно направить в нужном направлении, что у них как раз таки и пошло не по плану(в принципе не по плану все происходило у всех кроме США, поганые пендосы... или дуракам везет )) и СССР были заинтересованны в этой войне не менее всех остальных начиная с лозунга "мировая революция по средствам мировой войны" и заканчивая планом приближенным к планам союзников только с расчетом что немцы с французами будут наслаждаться долгим кровавым французским поцелуем по типу первой мировой понемногу обескровливая и одну и вторую стороны, а в нужный момент доблестные советские войска должны были вступить в эту схватку вдарив немцам в спину и затем без особых остановок предполагаю можно было и до Гибралтара (Нашли бы как обосновать нападение и на Испанию). А пока есть возможность по мере необходимости торговать с немцами дабы те не проиграли, а то потом не от кого будет спасать парижских и берлинских трудящихся.
Правда как мы знаем все пошло слегка не по плану, Германия не просто не увязла во Франции, а порвала ее как Тузик грелку (причем оставшись в полной боевой готовности, отчасти благодаря поставкам из СССР, хотя эти поставки наверняка предполагались именно как сохранитель равновесия что б немцы не слили, никто и представить не мог что немцы так изящно всех сделают) и тут встал выбор и для СССР накапливать дальше силы (соответственно и немцы тем же будут заниматься) или же нападать как можно скорее.

на счет нефтепродуктов... если приведу данные, публично покаятесь??

***
Тезис о том, что оборона в форме сидения в окопах и блиндажах – это хорошо, а наступление в форме хождения в атаки на пулеметы – плохо, не более чем миф. К сожалению, он имеет хождение не только на уровне домохозяек и «тетенек с французского телевидения», но и среди более серьезных людей. На самом деле на уровне армии большой страны пассивные действия гибельны. Нельзя быть везде одинаково сильным, всегда найдется место, где артиллерия перемешает с землей окопы, блиндажи в три наката, и далее будет только череда окружений и тысячи пленных. Успешность действий определяет не выбор стратегии – оборона или наступление, – а прежде всего плотности войск. Есть возможность построить войска с нормальной плотностью, будет успех. При условии, конечно, что шурупы не будут забиваться молотком, то есть не будет нарушаться технология ведения боевых действий. В самой серьезной обстановке, при недостатке снабжения, стволов артиллерии и штук танков нужно вести активные действия, стремясь не отдавать инициативу в руки врага. Это говорят в один голос военачальники разных стран и эпох. Упреки советского командования в излишней наступательности совершенно беспочвенны. Советская военная теория базировалась на вечных принципах технологии войны. Неумолимых, как законы Ньютона.
Теми же соображениями руководствовалось командование армий других стран. Отправной точкой при планировании летней кампании 1943 г. немецким руководством были как раз опасности пассивного ожидания ударов противника. Э. фон Манштейн писал: «Вторым соображением, говорившим против применения чисто оборонительной тактики, был тот простой факт, что нам не хватало для этого имеющихся на востоке дивизий.
Фронт от Черного моря до Ледовитого океана был слишком велик для того, чтобы мы могли создать на нем прочную оборону, и меньше всего в полосе группы «Юг», которая должна была оборонять тогда 32 дивизиями фронт от Таганрога на Черном море до района юго-восточнее Сумы, составлявший около 760 км. Соотношение сил позволяло Советам, в случае если бы мы ограничились чистой обороной, проводить наступление на различных участках Восточного фронта превосходящими силами и прорывать наш фронт. В результате этого противник добился бы или окружения стабильных участков фронта, или нашего отступления. 1944 г. дал достаточно примеров того, к чему приводила нас попытка удерживать неподвижный фронт».
Все вышесказанное позволяет вывести своего рода «золотое правило» стратегии: «Нужно всеми силами стремиться захватить инициативу; если у нас есть достаточно сил для наступления, надо наступать». Эта мысль высказывалась в той или иной форме многими известными военачальниками, в частности М. Драгомировым: «Преимущества наступательного способа действий в бою настолько значительны по сравнению с его недостатками и выгодами оборонительного способа действий, а недостатки этого последнего настолько пагубны в нравственном отношении, – что наступательный способ действий является бесспорно наивыгоднейшим. Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне, и благодаря этому они достигали боевых целей в таких случаях, в которых успех, по соображениям обыденного здравого смысла, казался невозможным».

Сам Гитлер по моему даже в"Майн кампф" не раз упоминал о том что для Германии война на 2 фронта губительна. Если губительна подобная война то и вооружать врага не логично. Да и не логично просто постоянно утвержать что это губительно и потом с ходу набросится на эти грабли.

Прошу еще раз заметить что я не говорил о том что надо засесть в укреплениях и сидеть неподвижно ожидая пока тебя закопают в твоих собственных укреплениях. Оборона является наиболее эффективной именно в использовании как подготовленных заранее позиций, так и в использовании маневренных подразделений. Настроить укреплений это не значит затем отсиживаться в них, это значит дать своим обороняющимся войскам ряд значительных преимуществ.
Естественно если тупо сидеть в своих бункерах и дзотах и стрелять только из амбразур и не вылезать для пускай мелких, но контратак сбивая планы наступления врага то естественно враг будет подрывать, выжигать тебя из твоих дзотов и забрасывать тебе в амбразуры гранаты и тогда твой преимущество может стать даже недостатком., убежище могилой.
Я знаю о том что немцы так же штурмовали и саму Линию Мажино, но основной прорыв был не через нее осуществлен. Я снова повторюсь. любое крепление можно уничтожить, любое крепление можно захватить. Укрепление это преимущество, но которое так же должно быть с умом применено.
Если в подобных защитных мерах нету ни малейшего смысла, то нафига с началом войны СССР все же начали вкапываться. Перед курской битвой так вообще массы населения занимались именно тем что рыли рвы противотанковые (причем в один из рвов свои попали, а те что не попали были перебиты немцами).
Укрепления, ежи противотанковые, рвы, и другие средства созданы для того что б отобрать маневренность у наступающих, время, а если еще и минами завалить все и мосты заминировать то это огромное преимущество, которое все же затем еще надо суметь использовать. Это в ЛЮБОМ случае не встречать врага в чистом поле (снова повторяюсь), даже агрессивную оборону вести предпочтительней именно имея подготовленные позиции, которыми можно остановить первый удар врага и сделать его более контролируемым и затем из этих позиций осуществлять контрудары.