Повторю свой вопрос: что такого случилось в 1933 г., заставившего прервать военное сотрудничество двух стран?
Я думал это риторический вопрос, по моему понятно что приход Гитлера. И это естественно что на сам 33 год все застопорилось, Сталин разбирался что за сила теперь в германии и можно ли иметь с ними дело.
Quote (Kiborg)
После начала войны у Германии не наблюдалось сколька-нибудь существенного дефицита сырья
Я и не говорил что это вызовет значительные проблемы, это именно ослабит промышленность, чем меньше сырья тем меньше в итоге танков (это вовсе не значит что их вообще не будет)
Quote (Kiborg)
Отход на Линию Сталина не решал бы проблемы - стратегическая инициатива полностью находится в руках Врага. После короткой оперативной паузы линия прорывается в нескольких местах концентрированными ударами артилерии и штурмовых групп(2000 км ой как не легко прикрыть везде в одинаковой степени), бронированные "кураки" движутся по сходящимся направлениям, а участь окруженцев, как мы знаем из истории, обычно печальна.
Если тупо сидеть на позициях даже в укреп районах естественно не решает проблемы. Но об этом я написал в сообщении чуть выше.... А советы вообще никак не готовили свои позиции и естественно без позиций враг быстро прорвал расположения советских войск и вышел им тыл окружая части одну за другой. Были бы позиции немного в глубине то солдаты смогли б тормазнуть наступающих, определить где именно их клинья и более эффективно противостоять им. рано или поздно немцы все равно прорвали бы фронт, о было бы значительно больше времени на перегруппировку и отступление по необходимости, а не по неразберихе.
Quote (Kiborg)
Они копали окопы и рвы, ставили колючую проволоку и мины, делоли блиндажи и доты - 6 лет! Это им сильно помогло в августе 45-го?
В августе 45ого, смею предположить японские войска противостоявшие СССР не имели ничего кроме этих дзотов, причем с полным отсутствием резервов и предполагаю даже с отсутствием полнокровных гарнизонов что делало эти укрепления малоэффективными. Они не могли в этих уреп районах действовать более мобильно в обороне из за нехватки солдат, соответственно и результат плачевный. А вот без укреплений... япошкам бы вообще ничего не помогло, так то они хоть брыкались. Когда я говорил о Японии я имел в виду конфликт еще до великой отечественной. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Сообщение отредактировал Art1985 - Вторник, 03.11.2009, 16:47
Я думал это риторический вопрос, по моему понятно что приход Гитлера. И это естественно что на сам 33 год все застопорилось, Сталин разбирался что за сила теперь в германии и можно ли иметь с ними дело.
Риторический. Только из твоего предыдущего ответа я не понял обратил ои ты на него внимание. Извиняюсь, если обидел чем.
Quote (Art1985)
Я и не говорил что это вызовет значительные проблемы, это именно ослабит промышленность, чем меньше сырья тем меньше в итоге танков (это вовсе не значит что их вообще не будет)
Возможно. Но вопрос: "не потеряет ли Советский Союз больше чем Германия от разрыва торговых соглашений?" остается открытым.
Quote (Art1985)
В августе 45ого, смею предположить японские войска противостоявшие СССР не имели ничего кроме этих дзотов, причем с полным отсутствием резервов и предполагаю даже с отсутствием полнокровных гарнизонов что делало эти укрепления малоэффективными. Они не могли в этих уреп районах действовать более мобильно в обороне из за нехватки солдат, соответственно и результат плачевный. А вот без укреплений... япошкам бы вообще ничего не помогло, так то они хоть брыкались. Когда я говорил о Японии я имел в виду конфликт еще до великой отечественной.
Весма сонительно, что япы сумели бы что-то показать в 39 или 40-вом. Уже в то время они увязли всеми четырмя лапками в Китае. Война на два фронта сомнительное удовольствия и для них тоже.
Quote (Art1985)
Если тупо сидеть на позициях даже в укреп районах естественно не решает проблемы. Но об этом я написал в сообщении чуть выше.... А советы вообще никак не готовили свои позиции и естественно без позиций враг быстро прорвал расположения советских войск и вышел им тыл окружая части одну за другой. Были бы позиции немного в глубине то солдаты смогли б тормазнуть наступающих, определить где именно их клинья и более эффективно противостоять им. рано или поздно немцы все равно прорвали бы фронт, о было бы значительно больше времени на перегруппировку и отступление по необходимости, а не по неразберихе.
Ok. Если ты с этой стороны непробиваем, зайдем с другой - проявим фантазию.
Далеко ходить не будем. Сентябрь 1939 г. Германия нападает на Польшу, Союзники цинично сливают ее. СССР с опаской коситься на Германию, но занимает восточную часть Польши и прибалтийские государства – госграница слишком близко находится к Москве и это внушает опасения – начинает еще усиленнее готовиться к будущей войне. В декабре начинается Финская. В этой компании сов. Генштаб по достоинству оценивает те трудности с которыми столкнулась РККА при ее проведении и принимает решение сместить акцент на строительство оборонительных сооружений на старой госгранице по «Линии Сталина». Пока идут проектные работы сходит снег и можно приступать. Но советская экономика хоть и обладает большим потенциалом, а все-таки не резиновая. Для строительства ДОТов и ДЗоТов нужно много бетона, стали, телефонов, телефонных проводов, электрических проводов, специализированное капонирное вооружение. На это приходиться переориентировать промышленность – генштаб вынужден сократить программы перевооружения. В армию стало поступать меньше новых винтовок и пулеметов, сильно сократилось производство ПТО и артиллерии (вместо них выпускаются капонирное вооружение), особенно сильно сократилось производство новейших танков Т-34 и КВ – их производство металлоемкое, а сталь нужна в другом месте. Катастрофически падает поступление в регулярную армию средств связи. Меньше строиться новых заводов (рабочие руки и цемент уходят на другое). Стремительного роста производства самолетов тоже трудно ожидать. Главным оружием бойцов РККА становятся лом и лопата. Они роют траншеи и противотанковые рвы помогают в строительстве прочих сооружений. В сов армии забивают на боевую подготовку: меньше ходят на стрельбы и тактические учения, не выходят на полевые выходы – некогда, надо копать.Новое оружие не осваивается, старое забывается. Экипажи танков тоже в стороне от этого важного и нужного дела не остаются. От моря до моря развернулась огромная стройка. Такие масштабы нельзя скрыть и немецкая разведка легко вскрывает подобные приготовления. Агентура активизируется в направлении уточнения плана расположения укреплений. Немецкий генштаб с любопытством и некоторым напряжением наблюдает за этими приготовлениями. План «Барбароссы» разрабатывается с учетом необходимости прорыва крепкой линии оборонительных сооружений в глубине территории Советов. Готовится тяжелое вооружение, штурмовые группы проходят усиленную подготовку. На зимний период строительство притормаживается, а кое-где и вовсе останавливается – погода в России не сахар. Сталин принимает решение не ввязываться в приграничные сражения, а сразу принять бой на укреплениях. У границы остаются лишь погранцы и небольшие отряды прикрытия, главные силы сосредотачиваются на «Линии Сталина». Склады отводятся поближе к Волге, чтоб вражина не достал.
Наступает 22 июня. Германская армия переходит госграницу и устремляется вперед. Под немецкой оккупацией остаются цинично оставленные дети, женщины (жены-матери-сестры), старики-родители (куда вывезти 10 млн человек?), заводы, фабрики, дома и поля. Это еще аукнется Сов власти. Немецкая авиация достаточно эффективно прикрывает передвижение сухопутных сил, хоть и не безупречно. Советской авиации, хоть и устаревшей, слишком много. Для дополнительного прикрытия начинает использоваться союзническая авиация. Приказ об Эвакуация промышленности не выходит – ведь все идет по плану утвержденному Сталиным. Через весьма короткое время Вермахт упирается в «Линию Сталина». Наступает короткая оперативная пауза – надо подтянуть отставших, наладить снабжение, уточнить планы укрепрайонов и степень их заполняемости…
Тут я вижу два основных варианта развития событий.
1. Генштаб принимает решение измотать немцев упорной обороной, после чего перейти в решительное наступление и разгромить вторгнувшиеся орды. Немцы подтягивают тяжелые пушки, проводят разку боем на различных участках Линии. «Рамы» (самолеты-разведчики) непрерывно кружат в небе уточняя разведданные. Очень быстро обнаруживаются слабые места в линии укреплений. В день «Х» и час «Ч» Вермахт переходит к решительным действиям. Массированный огонь арты обрушивается на Линию, многие ДОТы поражаются прямым попаданием в амбразуру, в воздухе кружат мессеры и лаптежники, на ключевых направлениях работает сверхтяжелая артиллерия подтянутая для такого случая. Штурмовые группы под прикрытием дымовых завес и огня артиллерии устремляются вперед и «обрабатывают» ДОТы и ДЗоТы по, уже отработанной на прочих «Линиях», технологии. Сов артиллерия пробует отвечать, но на нее постоянно давит сверху Люфтваффе и она ничего конкретного не знает про расположение нем войск. После того укреп район будет пробит, в прорывы вводятся танковые корпуса, которые стремительно движутся по сходящимся направлениям, а вслед за ними движется мотопехота, попутно танки громят плохообученне советские части. Сов командование пытается использовать механизированные части, но они вследствие неудачной организации движутся медленнее Гудериана и существенно уступают в огневой мощи немецким дивизиям, опытные вояки легко обводят вокруг пальца, подзабывших навыки, сов танкистов. Из-за ухудшевсшегося качества связи между подразделениями они действуют не согласованно. Авиация плохо прикрывает свою армию так как не знает где она. Первые котлы схлопываются. После прорыва некоторых уров Вермахт легко выходит в тылы остальным, упорно сражающимся укрепрайонам и Линия Сталина обрушивается по принципу домино. Ну, а дальше, мы знаем… Блицкриг рулит…
2. Генштаб принимает решение не дожидаться пока немцы ударят первыми, а перехватить инициативу. Танков много, артиллерия есть, авиация в избытке, есть все основания для успеха. Артиллерия обрушивается на позиции немецкой армии, но артиллеристы подутратили навыки, частенько промахиваются. Пехота при поддержки танков устремляется вперед. Вермахт от неожиданности и напора во многих местах подается назад, но опытных немецких солдат и генерал не легко напугать. Отступая они упорно сопротивляются. В некоторых местах Красная армия все-таки прорывает фронт, но ее механизированные корпуса привязаны к пехоте и не могут эффективно и быстро развивать наступление (военное сотрудничество то прервано в 33-ем). Взаимодействие подразделений при наступлении не отработано, не налажено взаимодействие родов ВС, то и дело оголяются фланги, тылы отстают, бензин и снаряды запаздывают (поди, вовремя, довези из под Сталинграда). Воздушное прикрытие то и дело пропадает. Немецкие разведчики постоянно кружат в небе. Немецкие же танчики очень мобильны: способны за день проехать 100 км., а при форсированном марше и 120 км. Для сравнения: пехота может протопать за день 35-40 км. Эти самые танчики бьют наступающих во фланги, отрезают тылы. Подоспевшие прочие резервы довершают кольцо окружения. Мехкорпуса с минимум снарядов и бензина стремительно тают в окружении. Танковые части немцев стремительно разворачиватся в сторону УРоВ и хищно бросаются вперед. Сов командование сообразив, что дела идут совсем не так как оно рассчитывало, отдает приказ на организованный отход на исходные позиции. Но, под бешенным напором немецких танков, он превращается в паническое бегство и немцы на плечах бегущих врываются в УРы. Параллельно, для сковывания резервов, проводятся запланированные штурмы в прочих местах. Линия Сталина прорвана… Ну, а дальше, мы уже знаем… Блицкриг рулит…
Как вам мое творчество?
Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Генштаб по достоинству оценивает те трудности с которыми столкнулась РККА при ее проведении и принимает решение сместить акцент на строительство оборонительных сооружений на старой госгранице по «Линии Сталина». Пока идут проектные работы сходит снег и можно приступать. Но советская экономика хоть и обладает большим потенциалом, а все-таки не резиновая. Для строительства ДОТов и ДЗоТов нужно много бетона, стали, телефонов, телефонных проводов, электрических проводов, специализированное капонирное вооружение. На это приходиться переориентировать промышленность – генштаб вынужден сократить программы перевооружения. В армию стало поступать меньше новых винтовок и пулеметов, сильно сократилось производство ПТО и артиллерии (вместо них выпускаются капонирное вооружение), особенно сильно сократилось производство новейших танков Т-34 и КВ – их производство металлоемкое, а сталь нужна в другом месте. Катастрофически падает поступление в регулярную армию средств связи. Меньше строиться новых заводов (рабочие руки и цемент уходят на другое). Стремительного роста производства самолетов тоже трудно ожидать.
Никто не говорит что надо строить массивные железобетонные сооружения. Каторжников в СССР всегда хватало, с этим проблем никогда не было, не надо устраивать стройки века по типу китайской стены. Вырой противотанковый ров перед своими позициями, и затем еще не один и заранее подготовь за этими рвами позиции для ПТО и АРТ. 1ая линия прорвала отходим на вторую. До первых позиций засыпь все что можно минами. Задача первых более менее заранее готовых позиций даже не в остановке врага полной, а в том что б заставить его притормозить, определить его основные удары. Думаю что б вырыть ров и построить полевые позиции (так же как это затем делали уже в условиях войны) много промышленности не надо, нужны политзаключенные с лопатами.
Quote (Kiborg)
Главным оружием бойцов РККА становятся лом и лопата. Они роют траншеи и противотанковые рвы помогают в строительстве прочих сооружений. В сов армии забивают на боевую подготовку: меньше ходят на стрельбы и тактические учения, не выходят на полевые выходы – некогда, надо копать.Новое оружие не осваивается, старое забывается. Экипажи танков тоже в стороне от этого важного и нужного дела не остаются.
Войска как раз должны учится, копать должны заключенные. И еще раз повторюсь недостатка в их количестве СССР не испытывали, тем более недавно в состав СССР вошла часть Польши, а позднее и страны Балтии. Народу в новых странах много, статей в СССР много... привлечь новых жителей к соц труду по средствам перевоспитания, пускай наслаждаются возможностью свободного труда в условиях свежего воздуха.
Quote (Kiborg)
Сталин принимает решение не ввязываться в приграничные сражения, а сразу принять бой на укреплениях. У границы остаются лишь погранцы и небольшие отряды прикрытия, главные силы сосредотачиваются на «Линии Сталина». Склады отводятся поближе к Волге, чтоб вражина не достал.
Я не говорил что первые защитные меры должны приниматься черти где, сначала рвы на расстоянии 50-100км от границы, бои с постепенными отступлениями контролируемыми (если страна готовится к обороне и в стране не последние придурки в генеральном штабе и вообще военные теоретики, то уж наверняка могли осознать что их может ожидать в боях с Германией. Соответственно и готовые планы на противодействие тактике и стратегии немецких войск). если говорить о складах, то снова не надо переворачивать то что я написал. Склады не надо размещать прямо вплотную к границе, но и черти где тоже они не будут пригодными. Амуниция в войсках готовящихся к обороне должны быть в наличии в самих укреп районах с запланированным эффективным подвозом дополнительной амуниции (соответственно если все же позиция падет то врагу не достанется запас на осуществление дальнейшего наступления).
Quote (Kiborg)
Наступает 22 июня. Германская армия переходит госграницу и устремляется вперед. Под немецкой оккупацией остаются цинично оставленные дети, женщины (жены-матери-сестры), старики-родители (куда вывезти 10 млн человек?), заводы, фабрики, дома и поля. Это еще аукнется Сов власти. Немецкая авиация достаточно эффективно прикрывает передвижение сухопутных сил, хоть и не безупречно. Советской авиации, хоть и устаревшей, слишком много. Для дополнительного прикрытия начинает использоваться союзническая авиация. Приказ об Эвакуация промышленности не выходит – ведь все идет по плану утвержденному Сталиным. Через весьма короткое время Вермахт упирается в «Линию Сталина». Наступает короткая оперативная пауза – надо подтянуть отставших, наладить снабжение, уточнить планы укрепрайонов и степень их заполняемости…
Чуть выше я уже написал что при наличии линии Сталина это не значит что встречать надо именно там, врага надо изматывать постоянно используя каждый километр и населенный пункт, при этом навязывая врагу собственные условия войны (согласно заранее разработанному плану обороны, если его не было.. то встает вопрос... какой же тогда план готовился... , а если не готовился.. то нафига генштаб нужен стране?) Соответственно враг к самой линии Сталина подойдет уже слегка уставший, потерявший время. Войска оставшиеся в окружении или в тылу врага так же имеют план на подобный случай и офицерский состав подготовлен, части как можно скорее рассредотачиваються на более мелкие отряды. В регионах до линии основной обороны имеется заранее подготовленное подполье, которое всячески помогает оставшимся отрядам в снабжении зная расположение тайных складов со взрывчаткой. И окруженцы становятся для врага не знамением успешной операции, а знамением серьезных тыловых проблем. А на решение этих проблем у Германии нету лишних войск и времени, им нужна или быстрая победа.. в противном случае в войне на истощение они естественно и безвозвратно сливают.
Итак какая никакая но уже имеющаяся Линия Сталина встречает врага. К моменту подхода врага заключенные снова активно нарыли траншей и рвов, по возможности используя то что уже было построено из железобетона (до 39ого года)....
Quote (Kiborg)
1. Генштаб принимает решение измотать немцев упорной обороной, после чего перейти в решительное наступление и разгромить вторгнувшиеся орды.
Как я уже написал желательно что б враг уже к линии Сталина подошел уставшим, сама линия должна стать кульминацией, а не завязкой.
Quote (Kiborg)
Немцы подтягивают тяжелые пушки
В условиях активной оборонительной борьбы с уничтожением железнодорожной инфраструктуры и мостов... не так уж и быстро они подтянут эти самые пушки.
Quote (Kiborg)
«Рамы» (самолеты-разведчики) непрерывно кружат в небе уточняя разведданные.
Сохраненная советская авиация находившиеся на момент агрессии в недосягаемом тылу так же не деремлит.... пускай устаревшая (но заводы так же не дремлют), но в таких количествах, что просто как комары будут надоедать. Причем активно наблюдая орды передвигающихся немецких войск.
Quote (Kiborg)
Очень быстро обнаруживаются слабые места в линии укреплений.
У советов против финнов тоже была авиация, авиаразведка и между прочим спец службы так же. Но это не помогло особо советам обнаружить эти самые слабые места, так как финны тоже не дремали и строили все так что б это все не было на виду, что то естественно узнали, но были и сюрпризы. Весьма оптимистичный взгляд на возможности артиллерии того времени. Даже хваленные немецкие супер орудия огромного калибра частенько испытывали проблемы именно с точностью. А орудия более мелкого калибра предполагаю были бы не столь эффективными против железобетона, это еще при условии попадания. Причем предполагаю советские войска так же не сидели бы наблюдая как в них целятся и советская авиация так же не дремала бы наблюдая как немцы крушат оборону.
Quote (Kiborg)
В день «Х» и час «Ч» Вермахт переходит к решительным действиям. Массированный огонь арты обрушивается на Линию, многие ДОТы поражаются прямым попаданием в амбразуру, в воздухе кружат мессеры и лаптежники, на ключевых направлениях работает сверхтяжелая артиллерия подтянутая для такого случая. Штурмовые группы под прикрытием дымовых завес и огня артиллерии устремляются вперед и «обрабатывают» ДОТы и ДЗоТы по, уже отработанной на прочих «Линиях», технологии.
Весьма оптимистичный взгляд на возможности артиллерии того времени. Даже хваленные немецкие супер орудия огромного калибра частенько испытывали проблемы именно с точностью. А орудия более мелкого калибра предполагаю были бы не столь эффективными против железобетона, это еще при условии попадания. Причем предполагаю советские войска так же не сидели бы наблюдая как в них целятся и советская авиация так же не дремала бы наблюдая как немцы крушат оборону. насчет дымовых завес и подобного.. все это замечательно.. но оборона заключается не только в сидении в дзотах и наблюдении того как враг подкрадывается. Твоя арта тоже не дремлет, твои мобильные защитные отряды противостоят штурмовым отрядам. Это называется война, если тупо отсиживаться то естественно прорвутся.
Quote (Kiborg)
Сов артиллерия пробует отвечать, но на нее постоянно давит сверху Люфтваффе и она ничего конкретного не знает про расположение нем войск.
Еще раз повторюсь о советской авиации которая если б располагалась в далеком тылу на момент первого удара уцелела и еще на пути к основной линии обороны страны постоянно гадила бы врагу на головы, заставляя замедляться. Советская авиация была недееспособной в реальной войне лишь потому что основную ее часть немцы вынесли именно в первых ударах часто застигая на аэродромах, а не в воздушных боях. Тем более весь мир уже знал как немцы проводят свои наступательные операции и соответственно если ты не собираешься нападать первым то и не надо держать свою авиацию на границе в качестве мишеней. Соответственно в последующих боях воздушных Люфтваффе испытывали бы трудности, а промышленность испытывала бы трудности с пополнением авиации (так как авиация немцам требовалась не только против СССР). Поэтому вопрос остается открытым кто бы знал или не знал о расположении вражеских позиций путем воздушного наблюдения. Тем более у СССР было бы приемущетсво и за счет тыловых подразделений (окруженцев которые согласно плану распределились бы на мелкие отряды, а не разбежались в хаосе, как это было в реальности, кто куда не понимая что происходит, так как плана на случай окружения не было) которые так же могли сообщать о передвижении немцев и их расположении.
Quote (Kiborg)
Сов командование пытается использовать механизированные части, но они вследствие неудачной организации движутся медленнее Гудериана и существенно уступают в огневой мощи немецким дивизиям, опытные вояки легко обводят вокруг пальца, подзабывших навыки, сов танкистов. Из-за ухудшевсшегося качества связи между подразделениями они действуют не согласованно.
Это при условии если действительно вся страна будет тупо строить защитные сооружения, а не зэки будут этим заниматься используя для создания укреплений лопаты и смекалку военных инженеров которые должны были разрабатывать как именно этими минимальными способами использовать то что уже есть в наличии, уже имеющиеся сооружения Линии Сталина построенные еще задолго до того, природный рельеф, населенные пункты (которые так же являются сложной целью для наступательных боев). А армия как раз так могла заниматься активными тренировками, учениями, офицеры скрупулезным анализом военных доктрин потенциального противника соответственно разрабатывая планы оборонительной войны. А заводы активно могли обеспечивать войска радиоаппаратурой. Это если ты готовишься к массированному наступлению желая массой задавить врага (используя количественный перевес) то и радио в каждом танке тебе нафик не нужно, есть у главных танков, а остальные действуй как я и помчались по автобанам. А если страна готовиться к обороне (или наступать придется на более менее равнозначного по количеству техники врага) то именно тогда и появляется необходимость радиооборудования в каждом танке.
Quote (Kiborg)
Авиация плохо прикрывает свою армию так как не знает где она.
На это я уже ответил чуть выше (включая ответ про радиосвязь).
Quote (Kiborg)
Первые котлы схлопываются. После прорыва некоторых уров Вермахт легко выходит в тылы остальным, упорно сражающимся укрепрайонам и Линия Сталина обрушивается по принципу домино. Ну, а дальше, мы знаем… Блицкриг рулит…
Повторюсь если ты не готовился к обороне или тупишь тупо отсиживаясь в своих укреплениях то именно это и произойдет. Но если ты как финны оценил своего главного вероятного противника, наблюдая за его тактикой (тем более у СССР было много возможностей наблюдать за действиями немцев и делать выводы) то ты будешь действовать эффективно, особенно если твоя страна готова к этим самым оборонительным боям и твою армию не разбили в первые несколько дней в чистом поле и тебе нужно срочно набирать новую из кого попало.
Quote (Kiborg)
2. Генштаб принимает решение не дожидаться пока немцы ударят первыми, а перехватить инициативу. Танков много, артиллерия есть, авиация в избытке, есть все основания для успеха.
Предполагаю что именно подобного плана СССР и придерживались, разве что немцы слегка опередили. (не могу утверждать то ли на 41й то ли на 42й год по плану СССР была назначена освободительная тусовка)
Quote (Kiborg)
Артиллерия обрушивается на позиции немецкой армии, но артиллеристы подутратили навыки, частенько промахиваются.
От чего это они уж до такой степени будут мазать? Разве что в честь предвкушения скорого освобождения трудящихся Берлина и Парижа нажрались в дупель, ведь не по одному ж они стреляют, а массированно поражая площади. И мне сложно представить что б целые группы артиллеристов так сильно мазали, и у меня нету такова неверия в неспособность советских войск. То что они активно откатились в 41ом году только доказывает что они небыли готовы именно к обороне и к агрессии со стороны немцев.
Quote (Kiborg)
Вермахт от неожиданности и напора во многих местах подается назад, но опытных немецких солдат и генерал не легко напугать. Отступая они упорно сопротивляются.
После того как СССР вдарил бы по немцам, он и могли пугаться или не пугаться, но первым ударом была бы уничтожена большая часть ВВС, и затем уже советские ВВС показали что значит когда безнаказанно сбрасывают бомбы на головы ошалевших от неожиданности солдат. Да и еще под всем этим надо еще и защищаться от советских мощных наземных ударов, постоянно остерегаясь даже кукурузников (они медленные и сравнительно устаревшие, но от медленности они только точнее сбрасывали бомбы и даже в поздних этапах войны применялись советами)
Quote (Kiborg)
В некоторых местах Красная армия все-таки прорывает фронт, но ее механизированные корпуса привязаны к пехоте и не могут эффективно и быстро развивать наступление (военное сотрудничество то прервано в 33-ем). Взаимодействие подразделений при наступлении не отработано, не налажено взаимодействие родов ВС, то и дело оголяются фланги
После первого удара у немцев не было бы психологической готовности к эффективному противодействию ордам советских (даже пускай самых устаревших, но прекрасно бегающих по автобанам) танков. Пару прорывов и эти орды ушли в тыл и боеспособные части вермахта еще не оправившись от первого удара (так же не имея даже рвов для обороны которые могли бы притормозить первый удар и избавить от детской неожиданности) оказались бы отрезанными друг от друга и пускай они способны на эффективное действие по отдельности в следствии своего опыта, обучения и прекрасному взаимодействию мелких соединений. Пускай брыкаются себе под постоянными налетами авиации (которая сразу же лишает мобильности, основного конька мобильной обороны немецких войск, наперника именно поэтому им не удалось сбросить союзников обратно в воду из Нормандии), пускай несут потери сохраняя высокий боевой дух (хотя я в этом ооочень сомневаюсь), все это вечно длится не будет, лишь до окончания амуниции и в отличии от СССР у них в обороне в приграничной зоне возможности партизанить не было... поляки очень маловероятно хотели б помогать им в этом. А вот после уничтожения и окружения этих основных, самых опытных, боеспособных сил германия уже не смогла бы... да и не успела бы сформировать новые части, расстояние до Берлина от границы значительно меньше чем до Москвы и дороги не болотные..... а прекрасные автобаны идеальные для быстрого развития прорыва. Прерванное сотрудничество не отменяет собственных глаз и ушей и слежения за действиями самих немцев что б их же лом применить против них же.
Quote (Kiborg)
тылы отстают, бензин и снаряды запаздывают (поди, вовремя, довези из под Сталинграда).
Вот как раз таки немцам амуниция и досталась.. поэтому ничего бы не отставало, все было наготове у самой границы для эффективного и быстрого снабжения наступающих советских войск.
Quote (Kiborg)
Воздушное прикрытие то и дело пропадает. Немецкие разведчики постоянно кружат в небе.
А с чего это воздушное прикрытие должно пропадать? Полтергейст?... тем более если первым ударам выбиты зубы у вражеской авиации которая пусть и по современней, но была поймана именно а аэродромах ранним утром. И по численности... прошу прощения не советская.. (это советские ВВС даже после первого удара 22 числа еще могли летать и брыкаться так как Люфтваффе чисто физически не могли первым ударом загасить сразу столько самолетов, а вторая атака это уже прошу прощение нападать на врага у которого "сурьезные" подозрения в агрессивности действий соседа, соответственно и встречу стоит ожидать с "хлебом и солью". И неопытность пилотов с легкостью компенсируется их количеством и просто отсутствием врага в небе. немецкие пилоты в 39ом так же были неопытными и так же впервые их воска осуществляли Блицкриг. Но как то неопытность пилотов не сказывалась на исчезновении поддержки с воздуха. Так что и по поводу немецких разведчиков у меня тоже большие сомнения.
Quote (Kiborg)
Немецкие же танчики очень мобильны: способны за день проехать 100 км., а при форсированном марше и 120 км. Для сравнения: пехота может протопать за день 35-40 км. Эти самые танчики бьют наступающих во фланги, отрезают тылы. Подоспевшие прочие резервы довершают кольцо окружения. Мехкорпуса с минимум снарядов и бензина стремительно тают в окружении. Танковые части немцев стремительно разворачиватся в сторону УРоВ и хищно бросаются вперед. Сов командование сообразив, что дела идут совсем не так как оно рассчитывало, отдает приказ на организованный отход на исходные позиции. Но, под бешенным напором немецких танков, он превращается в паническое бегство и немцы на плечах бегущих врываются в УРы. Параллельно, для сковывания резервов, проводятся запланированные штурмы в прочих местах. Линия Сталина прорвана… Ну, а дальше, мы уже знаем… Блицкриг рулит…
Хорошие танчики однако... но это все хорошо только если б не было полного превосходства в воздухе именно ВВС СССР.... и поэтому они могут быть просто супермобильныими (хотя они ни чуть не мобильней чем советские, все легкие танки наступательного типа сделаны практически были под одну гребенку, минимум брони, пулеметик или пушечка и ай да в бой), их мобильность сразу же сходит на нет именно из за ВВС СССР... пускай маленькие и быстрые они.. но не на столько что б в них нельзя было попасть из самолета. Немецкий блицкриг был ничуть не с более закрытыми флангами, просто этим было сложно воспользоваться врагам именно по той причине что немцы именно сами навязывали врагу свой ритм, постоянно наступая, постоянно поливая авиабомбами, деморализуя.... и немцы мне хоть и отменные войны... но сверхчеловеками они небыли и при подобном наступлении со стороны СССР с тем значительным количественным перевесом в технике что был у СССР немцы бы не справились.
Quote (Kiborg)
Как вам мое творчество?
Классное творчество... разве что насчет немецких разведсамолетов.. стоило бы к психологу.. смахивает на паранойю, у меня что то похожее, но больше по поводу американских современных спутников слежения (шутка.. ) Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Не обессудьте, но обоим из вас поидее надо подучить матчасть и не баловатся послезнанием... На счет Финляндии скажу одно: никто, никогда не прорывался через укрепленные позиции зимой в лесу. На счет таншей и бла-бла-бла, посмотрите устав РККА (ПУ-39). информация к размышлению: Первые полгода войны СССР и Германии дали истории массу примеров, когда переход к обороне армий и фронтов приводил не к счастью удержания «эсэсовцев-автоматчиков» меткими выстрелами, а к катастрофам огромных размеров. Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной операции нужны две предпосылки. Во-первых, достаточное количество войск для создания нормальной плотности обороны, а во-вторых, определение направления удара противника. Типичный пример того, как оборона была разрушена при средних плотностях построения войск ниже уставных, но при наличии чудодейственного приказа обороняться, – это оборонительная операция в районе Вязьмы и Брянска в сентябре – октябре 1941 г, на начальном этапе битвы за Москву. Приказ на оборону был получен по крайней мере за три недели до наступления немцев. Тому есть масса свидетельств. Достаточно посмотреть в официоз из официозов, четырехтомник «Великая Отечественная война 1941-1945 гг.». В этом последнем слове отечественной исторической науки можно прочитать следующее: «10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта „прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем“. Выполняя приказ, Конев, командовавший в то время Западным фронтом, выделил в резерв 4-ю сд, 2-ю мcд, 1-ю кд, 4-ю тбр и 5-й ап. Перед главной полосой обороны в большинстве армий создавалась полоса обеспечения (предполье) глубиной от 4 до 20 км и более». Сам И.С. Конев в своих воспоминаниях пишет: «После наступательных боев войска Западного и Резервного фронтов по указанию Ставки в период c 10-16 сентября перешли к обороне». С траншеями тоже было все в порядке, более того, Иван Степанович свидетельствует: «В это же время был осуществлен ряд мероприятий, связанных с усилением обороны. К ним относится в первую очередь переход на траншейную оборону. Войска Западного фронта напряженно строили инженерные укрепления, „залезали в землю“. Кстати, траншеи впервые появились именно на Западном фронте. До этого в Красной Армии была разработана несколько другая организация инженерных сооружений с так называемыми ячейками – отдельными окопами для одного солдата, с нею мы вступили в войну. Война показала, что это неправильно, невыгодно и полагаться на то, что каждый солдат, каждый воин должен знать свой маневр, нельзя, особенно когда солдат находится в тяжелой обстановке, не видит никакой поддержки. […] Постепенно мы пришли именно к организации траншейной обороны; наш опыт подхватили другие фронты». Вскоре мероприятия фронта по усилению обороны были закреплены директивой Ставки ВГК № 002 373 от 27 сентября 1941 г. Войскам Западного фронта предписывалось перейти к жесткой обороне. Директива рекомендовала ровно то же, что обычно считают достаточным условием устойчивости обороны, – зарыться в землю: «1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих оборонительных позиций. 2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и противотанковыми препятствиями». Сегодня есть вполне достоверные свидетельства того, что этот приказ выполнялся. Один из командармов Западного фронта тех дней, М.Ф. Лукин вспоминает: «Почти всюду были вырыты окопы полного профиля с ходами сообщения. На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек». Однако в суровой реальности инженерная подготовка обороны – это необходимое, но не достаточное условие успеха. Вопросом номер один было определение возможного направления удара немцев. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе, проходящего по линии Смоленск – Ярцево – Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями. Например, 112-я стрелковая дивизия 16-й армии К.К. Рокоссовского занимала фронт 8 км при численности 10 091 человек, 38-я стрелковая дивизия той же 16-й армии – даже 4 км при численности 10 095 человек. Позади этого рубежа на шоссе была и резервная полоса обороны. М.Ф. Лукин написал о ней следующее: «Рубеж имел развитую систему обороны, подготовленную соединениями 32-й армии Резервного фронта. У моста, на шоссе и железнодорожной линии стояли морские орудия на бетонированных площадках. Их прикрывал отряд моряков (до 800 человек)». Но за этот плотный, эшелонированный заслон на шоссе пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. Чудес на свете не бывает: если у нас мала средняя плотность войск, то, уплотнив возможное направление удара, мы лишь растянем и без того жиденькую линию дивизий на других участках. Под Вязьмой в октябре 1941-го это выглядело так. 211-я стрелковая дивизия 43-й армии занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53-я стрелковая дивизия той же армии – 24 км при численности 11 953 чел. В полосе Брянского фронта дела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию (279-я стрелковая дивизия 50-й армии) до 46 км (217-я стрелковая дивизия той же армии). Напомню, что по действовавшему на тот момент Полевому уставу Красной Армии (ПУ-39) плотность для построения устойчивой обороны характеризовалась следующими цифрами: «Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км». Как говорил один из основателей советской военной теории, В.К. Триандафиллов: «При имеющихся огневых средствах дивизии достаточно устойчивое положение получается при занятии дивизией участка от 4 до 8 км (оборона на „нормальных участках“). При увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается вдвое, а на 20-километровом участке получается довольно жиденькое расположение, которое прорывается сравнительно легко». Перекрывание уставных значений плотности обороны неизбежно приводило к снижению устойчивости построения войск и катастрофам. Сторона, выбравшая оборонительную стратегию, неизбежно пытается играть в лотерею со смертью. Если вскрыть планы противника и направление его ударов, то такая лотерея еще дает шанс на выигрыш. Однако чаще всего это не так. К сожалению, предположения о планируемом направлении удара немецких войск в Вяземской оборонительной операции оказались ошибочными. И произошло это вовсе не из-за того, что ее плохо планировали. Помимо направления Ярцево – Вязьма, были подготовлены мероприятия по отражению ударов и в других направлениях. В плане обороны было написано следующее: «На Западном фронте могут быть отмечены как вероятные направления действий противника: а) осташково-пеновское, выводящее в тыл правого крыла фронта; б) нелидово-ржевское, разрезающее фронт на две части и выводящее во фланг и тыл 30-й армии; в) бельское, выводящее в тыл 29-й армии; г) конютино-сычевское, выводящее в район Ржева и Вязьмы; д) ярцевское – кратчайшее направление на Москву; е) дорогобужское, выводящее в тыл 20-й армии. Основные усилия войск фронта должны быть направлены на оборону этих важнейших направлений». Казалось бы, вот оно, спасительное решение: определили направления ударов, составили план обороны, и можно сидеть и спокойно ждать удара. Но немцы скрытно перебросили из-под Ленинграда 4-ю танковую группу, что позволило нанести удар не в одном месте, а в двух, по сходящимся направлениям. Для маскировки этого мероприятия была проведена в жизнь довольно замысловатая кампания дезинформации. В частности, под Ленинградом оставили радиста из штаба 4-й танковой группы с характерным почерком работы. Перехваты его радиограмм, даже при невозможности их расшифровать, указывали советским разведчикам на местонахождение штаба танковой группы. Разведка, как мы видим, довольно хлипкая материя, чтобы пытаться строить на ней большую стратегию. Результат дезинформационных мероприятий не заставил себя ждать. Советское командование довольно точно определило время начала операции «Тайфун», но безнадежно промахнулось с ее формой и направлениями ударов. Наступление 3-й танковой группы из района Духовщины пришлось севернее шоссе Ярцево – Вязьма, в стык 19-й и 30-й армий, удар 4-й танковой группы – южнее шоссе, по 24-й и 43-й армиям восточнее Рославля. То есть удары были нанесены там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Создав локальное превосходство в силах, немцы без особых усилий взломали оборону советских войск. Например, против 4 дивизий 30-й армии действовали 12 немецких, из них одна моторизованная и три танковые. После прорыва обороны танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600-тысячная группировка советских войск. По аналогичной схеме была прорвана в октябре 1941 г. оборона Брянского фронта, который синхронно с Западным получил аналогичную по содержанию директиву Ставки ВГК № 002375 о переходе к жесткой обороне. Но, как и под Вязьмой, было неверно определено направление удара немцев – «генерал Еременко ожидал главный удар на брянском направлении, а немцы нанесли его в 120-150 км южнее». [61 – С.12] Кроме того, немцы выбрали для удара участок фронта, занимаемый дивизией с расшатанной дисциплиной. Под ударом танков дивизия побежала, и 2-я танковая группа Гейнца Гудериана, ничем не сдерживаемая, рванулась к Туле. Советское командование упорно пыталось вырвать стратегическую инициативу из рук противника в кровопролитных сражениях 1941-1942 гг. не по своей прихоти или вследствие трепета перед вождем всех времен и народов. К этому вынуждало желание не попадать в такую же ситуацию, в какой оказались советские войска под Вязьмой и Брянском. Пассивное ожидание удара вместо собственного наступления чаще всего приводило к ужасным последствиям, к падающим на голову ударам гильотины танковых клиньев именно там, где их не ждали. Пример с Вязьмой – Брянском никак нельзя назвать единичным. Другое крупное окружение советских войск – катастрофа Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре 1941 г. – развивалось по совершенно идентичной модели. Советское командование с переменным успехом сдерживало продвижение на юг 2-й танковой группы Гейнца Гудериана. Несмотря на глубокий охват правого крыла Юго-Западного фронта, выход одного из моторизованных корпусов Гудериана к Ромнам был, пожалуй, пределом в продвижении танков «быстрого Гейнца» на юг. Однако в этот момент буквально за день-два немецкое командование перебросило на ранее занятый пехотой Кременчугский плацдарм основные силы 1-й танковой группы: 9, 13, 14 и 16-ю танковые дивизии. Для командования Юго-Западного направления этот ход был совершенно неожиданным. Танковый удар с Кременчугского плацдарма навстречу Гудериану, собственно, и привел к катастрофе в течение двух-трех дней. Все те же факторы действовали и против германских войск. Осенью 1943 г. аналогичный по духу маневр был предпринят советскими войсками. Захватив на Днепре в конце сентября – начале октября несколько плацдармов, советские войска попытались развить с них наступление. 3-я гвардейская танковая армия П.С. Рыбалко пыталась наступать с Букринского плацдарма без особых успехов. Тогда ее было решено перебросить с Букринского (южнее Киева) на Лютежский (севернее Киева) плацдарм. Перегруппировка танковой армии прошла практически незамеченной, и с Лютежского плацдарма развилось наступление на Киев и далее по Правобережной Украине на Запад. Таким образом, даже «запечатав» Букринский плацдарм, немцы не обеспечили себе удержания рубежа Днепра. В операциях 1944-1945 гг. при соблюдении должных мер маскировки удавалось скрыть участок прорыва и направление главного удара советских войск. Следствием было падение фронта целых групп армий. Неожиданные ходы противника – это самый страшный враг обороняющегося. Всего предусмотреть невозможно. От катастроф, подобных двум вышеописанным, есть только одно лекарство – захват стратегической инициативы. Любой ценой. Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
Алексей007, я тоже читал "Котлы 41-го". Мне просто пока не хотелось ввязываться в объснения по поводу плотностей построения войск
Quote (Алексей007)
Неожиданные ходы противника – это самый страшный враг обороняющегося. Всего предусмотреть невозможно. От катастроф, подобных двум вышеописанным, есть только одно лекарство – захват стратегической инициативы. Любой ценой.
Собсно говоря я это и пытался донести
Art1985, эта альтернатива, исключительно полет моей фантазии. Возможо не очень удачная, так как опыта в этом деле у меня нет, да и знаний пока не хватает, но я стремлюсь всячески это исправить. Второй вариант также предназначен для "Линии Сталина", т. е. ответный удар наносится по уже вторгнувшимся немецким ордам. А автобанов на территории СССР не было. Оба варианта предназначены для иллюстрации того, что
Quote (Алексей007)
Неожиданные ходы противника – это самый страшный враг обороняющегося. Всего предусмотреть невозможно. От катастроф, подобных двум вышеописанным, есть только одно лекарство – захват стратегической инициативы. Любой ценой.
и Советская армия не готова в 41г. к такой мясорубки ни в тактическом плане не в техническом. Вариант с опережающим ударом "по Суворову" я не рассматривал Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Неожиданные ходы противника – это самый страшный враг обороняющегося. Всего предусмотреть невозможно. От катастроф, подобных двум вышеописанным, есть только одно лекарство – захват стратегической инициативы. Любой ценой.
Особенно плохо обстоит дело если ты готовишься к наступательной операции и все доктрины идут на массированное наступление и подготовка под это затачивалась, а тут вот возьми да и напади враг первый... и в результате все обучение предыдущее с заострением на нападении первым и на то что инициатива в твоих руках... стали просто бесполезной предвоенной тратой времени.
Quote (Kiborg)
Art1985, эта альтернатива, исключительно полет моей фантазии. Возможо не очень удачная, так как опыта в этом деле у меня нет, да и знаний пока не хватает, но я стремлюсь всячески это исправить.
Я разве сказал что плохая фантазия? Теоретические разбирательства а что было бы если или что будет если всегда базируются на фантазии.... "Еще не один военный план не пережил начала самой войны"
Quote (Kiborg)
Второй вариант также предназначен для "Линии Сталина", т. е. ответный удар наносится по уже вторгнувшимся немецким ордам. А автобанов на территории СССР не было. Оба варианта предназначены для иллюстрации того, что
Ну значит я тебя не так понял... тогда второй вариант вообще не стоит применять по причине того что если враг уже ведет с тобой войну фактора неожиданности от массированного наступления не будет, как было бы при первом ударе в условиях мира. Соответственно тогда правильней дать врагу начать штурм твоих укреплений измотать его этим и когда вот вот он уже должен прорваться именно тогда можно устраивать мощное наступление в тех местах где враг не сконцентрирован (как никак тоже не может расплыться по всему фронту), а его танковые клинья слишком увязли в штурме укреплений и не смогут так быстро развернуться и отреагировать на твой мощный удар. Соответственно большая вероятность или полной победы с разгромом и окружением больших частей вермахта или же как минимум это вызвало бы замешательство в их штабе и они бы понесли большие потери в живой силе (для них опять же невосполнимые, как минимум те что придут в замен такова боевого опыта уже иметь не будут), что в последующем дало бы огромное преимущество для СССР и победа могла бы наступить раньше чем 45й год.
Quote (Kiborg)
Советская армия не готова в 41г. к такой мясорубки ни в тактическом плане не в техническом.
Я все же не могу понять чем это она не готова? Огромное количество танков, самолетов. Никакой необходимости в самых последних разработках нету (хотя естественно желательно), первый мощный удар бы сокрушил немецкий восточный фронт и что самое важное выбил бы из игры немецкую авиацию. А без авиации... ты никто, и о былом преимуществе можешь забыть. Поэтому далее твои даже устаревшие танки не оборудованные радио по команде делай как я с легкостью разобьют врага. И германия была бы на месте СССР только в значительно худших условиях. А вот к оборонительной борьбе СССР действительно не были готовы, и это уже вопрос именно о том к чему эта армия готовилась, если к обороне не готова... и на демобилизацию и стремлений к миру во всем мире так же у них не наблюдалось, скорее наоборот при любой возможности расширяли свою территорию то за счет стран Балтии, то за счет части Румынии, то за счет финнов... и тут вдруг перед основным мясистым куском (Германией) по вашему совесть взыграла? Скорее невезение постигло планы СССР, Германия слишком резво расправилась с остальными странами Европы и война не превратилось в мясорубку с долгими позиционными сражениями, за время которых СССР могли наштамповать еще больше техники (в то время как Германия как раз все больше обескровливалась) и вот именно тогда планировалось наносить удар. Возможно в 42ом.... но то что Германия уже в 41ом году осталась без активной наземной войны на западном фронте для СССР было очень неприятным сюрпризом. Вроде как и подготовка идет, наращивание сил (причем немцы не глупы и не слепы) соответственно это нервирует немцев и может вызвать их нападение, но вроде как и полной готовности согласно плану тоже еще нету... (расчет то был на то что Германия долго будет биться на западе). Поэтому предполагаю что СССР все же перенесли дату на 41й год понимая что немцы так же могут нанести удар, игра стала на опережение. Вполне возможно у СССР нападение не получилось бы такое эффектное и безоговорочное (причем это не значит что советское командование не могло надеется на победу, тем более как вы сами утверждаете неопытные они были.... поэтому и могли считать подобное нападение успешным, тем более если ставка говорит надо) и военные германии опираясь на боевой опыт с честью остановили наступление. Но они бы это остановили такой кровью и такими невосполнимыми потерями что до Москвы в ответном контрнаступлении они бы точно не доковыляли, а вот СССР как раз имел возможность снова набрать силу и уже иметь опыт боевых наступательных действий и остановить обескровленные войска Германии (которые бы на тот момент если б и пополнились, то за счет новобранцев не имеющих большой опыт) и затем.... здравствуйте трудящиеся Берлина! причем уже к концу 41 или в начале 42 ого года.
Kiborg, я посмотрел видео. Я его уже видел по тв. Ну что я могу сказать.. уже рассекреченное не означает что нету чего то такова что еще не рассекречено что показала бы другую роль самого советского союза. Но что мне больше всего впало в память это наличие у СССР уже в 39ом году армии по размеру ничуть не уступавшей Германии (как в танках так и в авиации). Поэтому совершенно естественно что к 41ому году это количество еще больше возросло, что еще раз доказывает сокрушительную мощь возможного удара со стороны СССР. А Германия как снова видно по этому же фильму не столь сильна как она хотела казаться. Вермахт был эффективен именно в своей решительности действий переходящих в риск на гране полного проигрыша, в неожиданности первых ударов. Это снова говорит о том что в случае удара по ним их бы структура сразу бы развалилась (особенно если б этот удар был уже в 39ом году, когда опыт был минимален после оккупации Польши, а техника была чуть ли не хуже или на уровне советской). Ну а о том как показан Сталин... ну я вообще не знаю стоит ли это обсуждать, прям таки миротворец мирового масштаба. Но почему то он не решил дать немцам взять Польшу и затем сразу ударить по немцам тем самым завершив эпопею уже в 39. Нет.. он пошел именно на разделение Польши и с удовольствием еще поглотил несколько соседних стран, в которых с удовольствием сразу устроил миротворческие чистки путем отправления в Сибирь большого количества жителей этих стран. да и еще и польских военных немного по расстреливали...
Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Сообщение отредактировал Art1985 - Среда, 04.11.2009, 14:18
Я все же не могу понять чем это она не готова? Огромное количество танков, самолетов. Никакой необходимости в самых последних разработках нету (хотя естественно желательно), первый мощный удар бы сокрушил немецкий восточный фронт и что самое важное выбил бы из игры немецкую авиацию. А без авиации... ты никто, и о былом преимуществе можешь забыть. Поэтому далее твои даже устаревшие танки не оборудованные радио по команде делай как я с легкостью разобьют врага. И германия была бы на месте СССР только в значительно худших условиях. А вот к оборонительной борьбе СССР действительно не были готовы, и это уже вопрос именно о том к чему эта армия готовилась, если к обороне не готова... и на демобилизацию и стремлений к миру во всем мире так же у них не наблюдалось, скорее наоборот при любой возможности расширяли свою территорию то за счет стран Балтии, то за счет части Румынии, то за счет финнов... и тут вдруг перед основным мясистым куском (Германией) по вашему совесть взыграла? Скорее невезение постигло планы СССР, Германия слишком резво расправилась с остальными странами Европы и война не превратилось в мясорубку с долгими позиционными сражениями, за время которых СССР могли наштамповать еще больше техники (в то время как Германия как раз все больше обескровливалась) и вот именно тогда планировалось наносить удар. Возможно в 42ом.... но то что Германия уже в 41ом году осталась без активной наземной войны на западном фронте для СССР было очень неприятным сюрпризом. Вроде как и подготовка идет, наращивание сил (причем немцы не глупы и не слепы) соответственно это нервирует немцев и может вызвать их нападение, но вроде как и полной готовности согласно плану тоже еще нету... (расчет то был на то что Германия долго будет биться на западе). Поэтому предполагаю что СССР все же перенесли дату на 41й год понимая что немцы так же могут нанести удар, игра стала на опережение. Вполне возможно у СССР нападение не получилось бы такое эффектное и безоговорочное (причем это не значит что советское командование не могло надеется на победу, тем более как вы сами утверждаете неопытные они были.... поэтому и могли считать подобное нападение успешным, тем более если ставка говорит надо) и военные германии опираясь на боевой опыт с честью остановили наступление. Но они бы это остановили такой кровью и такими невосполнимыми потерями что до Москвы в ответном контрнаступлении они бы точно не доковыляли, а вот СССР как раз имел возможность снова набрать силу и уже иметь опыт боевых наступательных действий и остановить обескровленные войска Германии (которые бы на тот момент если б и пополнились, то за счет новобранцев не имеющих большой опыт) и затем.... здравствуйте трудящиеся Берлина! причем уже к концу 41 или в начале 42 ого года.
Если Гитлер вполне миролюбиво относился к СССР, и всего лишь хотел чтоб его государство существовало, то почему он не построил линию укреплений на востоке и не помог в этом своим сателитам? Что ему в этом мешало? Красные орды разби ли бы лбы о ДОТы, он бы минимизировал свои потери и легко громил бы измотанную Красную армию? А потом заклить белый мир? Немецкую авиацию так легко уничтожить? Вообще то у них война! Военное положение. Аэродромов много и авиация распределена по ним, многие замаскированы. Да и воздушное наблюдение тоже не спит! Есть дежурные звенья. Упражняться в такой эквилибристике можно долго. Но штука в том, что, не смотря на все уверения Суворова-Резуна, РККА, укомплектованные по штатам мирного времени, не находились у госграницы за это говорит слишком много источников (за исключение самого Суворово и его последователей). Они были относительно равномерно распределены по территории и 22 июня Врага встретила армия, порядки которой, были очень сильно растянуты. На 1 дивизию приходилось 30-40 км. В таких условиях невозможно создать устойчивую оборону даже в УРе. Ближайшие резервы, находящиеся в 50-100 км сразу тронулись на встречу и вступали в бой поотдельности и частями, немцам не составляло труда их разгромить. Более глубинные части также подтягивались в разнобой и по частям. Численного превосходства не было. Соотношение примерно 1:1, но благодаря тому, что немцы напали первыми, в большинстве случаев они имели превосходство над спешащими к фронту частями и полностью владели инициативой.
Quote (Art1985)
Но что мне больше всего впало в память это наличие у СССР уже в 39ом году армии по размеру ничуть не уступавшей Германии (как в танках так и в авиации). Поэтому совершенно естественно что к 41ому году это количество еще больше возросло, что еще раз доказывает сокрушительную мощь возможного удара со стороны СССР. А Германия как снова видно по этому же фильму не столь сильна как она хотела казаться. Вермахт был эффективен именно в своей решительности действий переходящих в риск на гране полного проигрыша, в неожиданности первых ударов. Это снова говорит о том что в случае удара по ним их бы структура сразу бы развалилась (особенно если б этот удар был уже в 39ом году, когда опыт был минимален после оккупации Польши, а техника была чуть ли не хуже или на уровне советской). Ну а о том как показан Сталин... ну я вообще не знаю стоит ли это обсуждать, прям таки миротворец мирового масштаба. Но почему то он не решил дать немцам взять Польшу и затем сразу ударить по немцам тем самым завершив эпопею уже в 39. Нет.. он пошел именно на разделение Польши и с удовольствием еще поглотил несколько соседних стран, в которых с удовольствием сразу устроил миротворческие чистки путем отправления в Сибирь большого количества жителей этих стран. да и еще и польских военных немного по расстреливали...
А зачем сталину война с германией к которой СССР совершенно не готов. Он вроде бы взял курс на построение "социализма в отдельно взятой стране". С чего вдруг он должен нападать на Германию? СССР сильно дружили с Польшей? Гитлер чем-нибудь официально угрожал? У двух стран были территориальные претензии друг к другу? Или может Сталину кто предлагал полноценный союз? Соседение страны? Эти соседние страны (и территории стран) были когда-то территориями единого государства, которое СССР стремился восстановить (и сейчас мы тоже сремимся это сделать, в особенности Прибалтику ). После присодинения граждане бывших стран стали гражданами СССР и советы обращались с ними не хуже и не лучше чем с остальными. Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
"У немцев было 3 тыс. танков, а у нас против них 10 тысяч, 20 тысяч, 24 тысячи танков Подавляющее превосходство!" – Суворов. Основная ошибка- это сравнение только танков противоборствующих сторон. . Хотя сражения происходят не между толпами танков на заранее выбранном поле, подобно сражениям рыцарей. Воюют в реальности организационные структуры, танки в которых -- это лишь один из составляющих кубиков. Помимо них есть пехота, противотанковая и гаубичная артиллерии, тракторы для ее перемещения, мотоциклы и броневики, грузовики для перевозки пехотинцев, топлива, боеприпасов. Сравнении танков и их количества - это однобокое, если не сказать, убогое изложение проблемы. Вторая распространенная ошибка - это отсутствие внимания к пространственной компоненте сражений мехсоединений. Как-то забывалось, что битвы титанов, включающие сотни танков и десятки тысяч людей, происходят на пространствах в сотни километров. И помимо танковых дивизий в сражениях участвуют пехотные и стрелковые дивизии. . Многое в таких сражениях решает маневр, собственно, танки и танковые соединения могут нос к носу не столкнуться. Собственно танковые части противников разделяются десятками, а то и сотнями километров. В таких условиях один из видов техники ничего сам по себе не решает, как бы хорош он ни был. Кубики и кирпичики, из которых состояли танковые и моторизованные дивизии противоборствующих сторон: Первым по важности были, собсно говоря, танки. Вторым по важности после них была артиллерия. Артиллерия в 40-х оставалась богом войны, и ее успех определял успешность действий танков и пехотинцев. Артиллерия прокладывала путь танкам, уничтожая гаубичным огнем и огнем с прямой наводки противотанковые орудия противника, подавляя мешающие продвижению сопровождающих танки пехотинцев огневые точки. Соответственно при эффективном использовании артиллерии можно было воевать и танками, не претендующими на пальму первенства по неуязвимости. Противотанковые пушки противника будут просто выбиты огнем артиллерии, и даже тонкобронным танкам угрозы уже практически не будет. То же самое и при контратаках танковых дивизий противника. Необязательно иметь танки, которые могут эффективно противостоять всем танкам противника. Танки могут отойти назад и отдать наступающего противника на растерзание противотанковой артиллерии танковой дивизии. Тяжелая артиллерия при этом прикроет своим огнем противотанковые пушки, не позволит противнику их подавить гаубичным огнем. Не хватит противотанковых пушек, в дело пойдут тяжелая артиллерия и зенитки. Вот что пишет о боях с 2-й танковой дивизией командующий 41-м моторизованным армейским корпусом немцев Рейнгардт: "Примерно сотня наших танков, из которых около трети было Pz.Kpfw.IV, заняли исходные позиции для нанесения контрудара. Часть наших сил должна была наступать по фронту, но большинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских, но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результативный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду. Безо всякого колебания черный монстр проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица. Пока командир артиллеристов предупреждал о приближении танков противника, орудие открыло огонь, но опять-таки безрезультатно". Казалось бы, все хорошо, KB демонстрирует свою неуязвимость, сеет панику. Но с точки зрения технологии ведения боевых действий появляется куча вопросов. Во-первых, где пехота, наступающая вместе с KB? Во-вторых, где советская артиллерия, которая позволяет немцам экспериментировать? Попробовали одним орудием, не получилось, попробовали другим. При таких полигонных условия стрельбы, когда в дело шли зенитки, тяжелая артиллерия и наступающих сухопутных дредноутов было не слишком много, даже такие танки, как KB, были обречены. Очень важным кубиком-кирпичиком механизированных соединений была пехота. Без пехотной поддержки сам по себе прорыв танков был обречен на провал. Их могут закидать бутылками с бензином, расстрелять противотанковой и тяжелой артиллерией. Если танки будут толстолобиками вроде KB или французского Char B1 bis, процесс уничтожения займет большее время, но результат будет тем же самым. Чем уничтожить не поддержанный пехотой танк, найдется всегда. В 1942-м, под Ржевом, один немецкий военный врач получил орден за то, что подбил прорвавшийся советский танк, закинув на его моторно-трансмиссионное отделение "блин" противотанковой "Теллер-мины". ". Что сотворить с бронированным чудищем, как слон в посудной лавке, носящимся по позициям без поддержки своей пехоты, солдатская смекалка всегда найдет. Будь то KB в 1941-м или "Тигр" с "Фердинандом" в 1943-м. Если же все сделано по уму, домик собран из кирпичиков гармоничный, то один кирпичик будет помогать другому. Танки, расчищая путь пехотинцам, ведут их за собой. Артиллерия будет уничтожать мешающие продвижению танков и пехотинцев огневые точки. В свою очередь пехота будет помогать танкам, отстреливая резвых докторов с "Теллер-минами" и гитлерюгендов с фаустпатронами. Причем все это должно действовать вместе, один род войск другой не заменяет. . Например, танки не могут в полной мере заменить артиллерию. Если пулеметное гнездо танк расстрелять может, то замаскированный в лощине миномет или стоящую в 1-3 км от поля брани артиллерийскую батарею на закрытой позиции, засыпающую стальным дождем наступающую пехоту и заставляющую ее залечь или даже отступить, танк обнаружить и уничтожить не может. Все вышесказанное верно для любого варианта применения танков. Но у танковых дивизий была своя специфика. Они составляли особый класс, самостоятельные механизированные части. Это означало, что они предназначались не просто для танкового удара по обороне, а для удара в глубину, самостоятельных действий в глубине боевых порядков противника и его тылах. Основная задача механизированных соединений, которые составляли танковые клинья противоборствующих сторон, была в быстром продвижении в глубь построения войск противника с целью рассечь и окружить составляющие этот фронт пехотные части. Для этого нужна была высокая скорость передвижения, для этого сажали пехоту на грузовики, грузили на автомашины топливо, боеприпасы, буксировали артиллерию механической тягой, тракторами. Подобные перемещающиеся на танках и автотранспорте части двигались быстрее, чем шагающая на своих двоих пехота, составлявшая в то время большую часть армий. Подвижность мехсоединений позволяла им и сокрушать подходящие к месту пробития фронта резервы, и окружать пехотные соединения противника до того, как они смогут отойти, вырваться из клещей. Скажем, фронт пробит, противник перебрасывает на выручку одну-две пехотные, танковые дивизии. Задача ворвавшегося в пробитую брешь механизированного корпуса сокрушить эти резервы на подходе, выйти в глубину оборонительных порядков врага. В обороне механизированные части, как наиболее подвижные резервы, перебрасываются к месту прорыва, стремясь разбить прорвавшиеся танковые соединения врага в бою или даже окружить их. Но для всего этого нужна примерно равная подвижность "кирпичиков" мехсоединения, когда и танки, и артиллерия, и пехота, топливо и боеприпасы могут двигаться со сравнимой скоростью, обеспечивая самостоятельные действия в глубине обороны противника или в отрыве от места постоянной дислокации. Обращаю внимание на слово "самостоятельно". Как в наступлении, когда механизированное соединение наступает в глубине обороны противника, так и в обороне, когда дивизия срывается с места своей постоянной дислокации и маршем направляется в заранее неизвестную точку фронта. Никто в этих условиях склад с горючим на блюдечке с голубой каемочкой не принесет, снаряды на грунт в нужном месте не выложит. Всем, начиная от еды и воды и до боеприпасов, зенитной и противотанковой обороны, механизированное соединение обеспечивает себя самостоятельно, по принципу "все свое ношу с собой". Поэтому автотранспорт и средства тяги артиллерии были не менее важным элементом таких соединений, чем танки. Обеспечение танковой дивизии непробиваемыми танками - это, конечно, хорошо. Но только полдела. Эти танки нужно заправлять, чинить, снабжать боеприпасами, обеспечивать разведку, артиллерийскую и пехотную поддержку их действий и прикрытие от атак с воздуха. Одним словом, должен быть собранный из нужных винтиков и деталек механизм; если каких-то элементов будет не хватать, механизм остановится, несмотря на качественное исполнение одного конкретного болтика. Успехи вермахта в начальном периоде Второй мировой войны были предопределены новаторскими решениями в области создания самостоятельных танковых соединений. Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польшии Франции. Что же построили немцы по опыту этих двух успешных кампаний? Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Немецкая 105-мм корпусная пушка 10cm K 18. Это орудие Франц Гальдер поставил на первое место в качестве средства борьбы с танками КВ.
Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало от 147 до 209 машин. Большее число танков имели танковые дивизии, вооруженные чешскими танками вместо штатных средних танков Pz.Kpfw.III. Причем помимо большего числа средних танков у них было больше тяжелых, 30 Pz.Kpfw.IV вместо 20 в обычных дивизиях. Изменения, произошедшие с 1939 по 1941 год, видны невооруженным глазом.
Они шли за "легкими и устаревшими". Подразделение 210-мм мортир на буксире скоростных полугусеничных тягачей готовится к маршу. Если немцы к 1941-му нашли, что искали, то в Красной Армии процесс поиска оптимума в организационной структуре танковых войск был в самом разгаре. По опыту боевых действий в Польше в сентябре 1939 года старые механизированные корпуса были расформированы. В 1940-м, следя за эквилибристикой вермахта во Франции, в РККА начали создавать механизированные корпуса новой организации. Механизированные корпуса, которые существовали в СССР до начала Второй мировой войны, повторяли распространенную "детскую болезнь" строительства танковых войск -- они были перегружены танками, им не хватало мотопехоты. Механизированный (позднее переименованный в танковый) корпус первоначально состоял из танковой бригады на танках БТ, танковой бригады на танках Т-26, стрелковой бригады и вспомогательных частей, в том числе химического (огнеметного) батальона. Танковые бригады состояли из трех танковых батальонов и стрелково-пулеметного батальона. Стрелковая бригада - из трех стрелково-пулеметных батальонов. Соответственно в корпусе на семь танковых батальонов (включая химический) приходилось пять стрелковых и стрелково-пулеметных. Соотношение по батальонам неплохое, но танков было многовато для такого количества пехоты, 490 штук (175 БТ, 192 Т-26, 123 Т-37/-38) или позднее, после создания корпусов однородного состава, 463 танка (348 БТ, 63 Т-37/-38, 52 химических Т-26). Но опыта самостоятельных действий при выходе на оперативный простор советские танковые войска не получили. На фоне опыта польской кампании и по опыту панцерваффе на Западе была затеяна реорганизация танковых соединений Красной Армии. В окончательном варианте механизированный корпус должен был по штату иметь аж 1031 танк. Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов. С "золотым сечением" дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра - почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150-200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2- 3 батальона танков - 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. По штату в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона "катюш". В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии. В несовершенной организации танковых войск на определенном этапе их развития нет ничего плохого или стыдного. Процесс поиска "золотого сечения" был общим явлением, и все пришли в конце концов к сходной организации своих танковых войск. Но на 1941 год процесс поиска оптимальной организации не был завершен, и механизированные соединения Красной Армии были еще "сырыми", соотношение между танками, мотопехотой и артиллерией было далеко от идеала. В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку "коня и трепетную лань". Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты и тихоходные КВ, оказывались в одной оргструктуре с быстроходными БТ. Специфической проблемой СССР были автомобили. В РККА широкое распространение получили "полуторки" ГАЗ-АА. Машина неплохая, в девичестве Форд-АА образца 1929 года (выпускался в СССР по лицензии с 1932 года), но грузоподъемность машины была недостаточной. Если сравнивать с современными грузовиками, то аналог "полуторки" -- это "Газель". 3-тонных ЗИС-5 не хватало. . В Вермахте же основу автомобильного парка составляли 3-тонные грузовики. Одной из наиболее распространенных машин был 3-тонный "Опель" "Блиц". По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов. Немецкие танковые дивизии могли действовать по принципу "все свое ношу с собой", самостоятельно действуя в глубине обороны противника. Автотранспорт дивизии позволял перемещать за танками пехотинцев, боеприпасы артиллерии, топливо, запчасти. И даже чешские танки могли добиваться успеха, когда за их спиной стояла артиллерия, пехотинцы и орда автотранспорта в позе "чего изволите?".
Немецкие грузовики Опель "Блиц" где-то на бескрайних просторах России. Автомашины были не менее важным компонентом танковых дивизий немцев, чем Pz.III и Pz.IV. Именно автотранспорт определяет маневренность подвижного соединения. Грузовики возят мотопехоту, горючее, снаряды, патроны, мины, обеспечивая ведение боевых действий в прорыве.
В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки. До 22 июня 1941 года в СССР не была объявлена мобилизация и механизированные корпуса не получили даже положенных их несовершенной организации автомобилей и тракторов из народного хозяйства. Из-за этого такие "кирпичики", как артиллерия и пехотинцы, оказывались без транспорта, не могли действовать как единое целое с мехкорпусом. В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году. Броню БТ даже снаряды сравнительно небольшого калибра просто проламывали. Это вкупе с несовершенной организационной структурой мехкорпусов вызывало большие потери танков этого типа. На снимке – пробоина от снаряда 50-мм противотанковой пушки ПАК-38. Сравнение количества танков и их качества не дает ответа на вопрос о возможности эффективных действий войск противоборствующих сторон. если сравнивать брутто-количество танков, то непонятно, как могло случиться то, что случилось летом 1941 года. Нужно сравнивать механизмы ведения войны, танковые и моторизованные дивизии в целом. Давайте попробуем оценить возможности механизированных корпусов РККА не с точки зрения танков, а с точки зрения организации и сравним их с танковыми соединениями вермахта. Добавим к традиционным колонкам численности танков на момент начала боевых действий число средств артиллерийской поддержки, автотранспорта, тракторов и мотоциклов. Первая строчка - это штатная численность.
Для сравнения, в типичном армейском моторизованном корпусе немцев из двух танковых и одной моторизованной дивизии было примерно 37 тыс. человек, 360 танков, 264 миномета, 335 орудий, 6500 автомашин, 4100 мотоциклов. Это без учета корпусных частей. Поражая количеством танков, механизированные корпуса 41-го заметно отставали по всем другим показателям - пехоте, артиллерии, автотранспорту. Даже если брать первую строчку таблицы, штатную численность. ссылка На вопрос: "Почему танковые войска РККА были не готовы к войне, имея свыше 20 тыс. танков?" - правильный ответ: "Причина номер раз. Они не имели 22.06.1941 положенных для организационных структур, объединяющих эти танки, личного состава, автомашин и тракторов. Причина номер два. Организационные структуры, объединяющие эти танки, были неэффективны". После объявления мобилизации 22.06.1941 в вооруженные Силы поступило 234 тыс. автомашин, 31,5 тыс. тракторов, но было уже поздно, да и не получили втянутые в сражения мехкорпуса положенных им автомашин в хаосе отступления. Танки кончились до прибытия автомобилей по мобилизации. Но было бы ошибкой считать, что мобилизация решала проблему. Взмах волшебной палочки - прибытие грузовиков, и мехкорпуса становятся стальными молотами. Прибытие грузовиков от промышленности и из народного хозяйства могло улучшить подвижность частей мехкорпусов, но оно не прибавляло им мотопехоты, не приводило к "золотому сечению". Даже те соединения, которые можно назвать боеспособными в качестве подвижных, страдали от несовершенства организации.
Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Автострадные танки. "Танковая война" Эмансбергера: «Оперативная подвижность. Вопрос о том, должны ли проводиться длинные марши на гусеницах, пока еще не разрешен. Без сомнения, для тяжелой местности лучше всего пригодны гусеницы, но можно ли проводить длинные переходы на них, не разрушая дорог и не изнашивая очень сильно машины? Англичане отвечают на этот вопрос утвердительно, французы предпочитают применять резиновые гусеницы и, несмотря на это, оставляют транспортные машины для танков. Но в общем вопрос довольно неясен, и без соответствующих испытаний он разрешен быть не может. Если длинные переходы на гусеницах рискованны, то все машины должны быть погружены на транспортные грузовики. Это будет касаться не только танков, но и всех гусеничных машин. Задача эта может быть разрешена еще другим путем - развитием всех машин по колесно-гусеничному типу, полугусеничному или, как это собираются сделать американцы, по типу многоколесных машин» Немецкие "автострадные танки" Pz.I и Pz.II в кузовах грузовиков на трейлерах на параде (Jentz T. Panzertruppen).
Как мы видим, СССР в труде генерала фон Эмансбергера и не упоминается. Нет особого советского пути, все гораздо проще, проблема износа ходовой части была актуальна для всех. Вопрос с ресурсом ходовой части оставался и в войну, танки старались своим ходом на большие расстояния не перемещать. Обычной практикой была отправка танков по железной дороге, а грузовиков своим ходом. В 20-- 30-х годах проблема была тем более актуальной, ресурс гусениц танков Первой мировой не превышал 500 км. Способов поднять подвижность танка вне боя и избавиться от необходимости частой замены гусениц было на тот момент три: 1. Возить танки грузовиками или на прицепах. Путь Франции, Рено FT17 возились именно в кузовах грузовиков Лафли (7 и 10 т), Англии (Виккерс Mk.I возился на прицепе колесного тягача Скаммель) и впоследствии Германии (Pz.Kpfw.I, Pz.Kpfw.II перевозили 12-тонный грузовик Круппа, 9-тонный грузовик Faun L900 D567). Возка танков на грузовиках практиковалась до 40-х годов, в Африке Крусейдеры возили на прицепах все того же Скаммеля или в кузове американского грузовика Уайт. Для СССР начала 30-х реализация такого пути решения проблемы была нереальной, тяжелый грузовик для нас оказалось труднее создать, чем танк. Тем более тяжелый грузовик для перевозки танков. Например, английский Скаммель был трехосной полноприводной машиной повышенной проходимости -- весьма незаурядная для своего времени конструкция. В СССР первым трехосным полноприводным грузовиком стал послевоенный "ЗИС-151", созданный по мотивам Студебеккера. Французский колесно-гусеничный танк Сен-Шамон М1921 на испытаниях в Финляндии. К чьим автострадам примеривались финны?
Шведский колесно-гусеничный танк Ландсверк-30.
2. Колесно-гусеничные танки. В 20-30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны - производители танков. В справочнике Хейгля есть даже специальные разделы "Колесно-гусеничные танки" в главах "Англия", "Франция", "Швеция", "Чехословакия". Мы увидим на страницах книги и танки Фольмера (Чехословакия), и английские Виккерс-Волслей, и французские Рено и Шнейдер. Англичане пытались ставить на колесно-гусеничный ход свой средний танк 20-х годов Виккерс Mk.II, в 1926 г. появляются опытные экземпляры танкетки Карден-Ллойд в колесно-гусеничном варианте: одноместная Mk.III и двухместная Mk.V. Кристи не был уникумом, а всего лишь автором одной из концепций колесно-гусеничного хода. Наиболее популярным вариантом были опускающиеся колеса. По этому принципу были сделаны французские колесно-гусеничные танки Сен-Шамон М.21, М.24 и М.26. Кстати, танк St. Chamond M21 Chenilette в 1923 г. был закуплен правительством Финляндии. К чьим автострадам примеривались финны, непонятно. Наибольшего успеха в этом направлении достигла Швеция, в 1929 г. создавшая колесно-гусеничное шасси Ландсверк-5 с опускающимися на рычагах четырьмя колесами большого диаметра. По-своему изящная боевая машина, созданная на этом шасси, получила название Strv m/31, в справочнике Хейгля танк фигурирует как Ландсверк-30. Танк поступил на вооружение шведской армии. 3. Путь, который в конечном итоге привел к успеху и стал общепринятым, - повышение ресурса гусеницы танка. Сначала экспериментировали с резиновыми гусеницами Кегресс, но сопротивление повороту таких гусениц было слишком большим, направление было признано тупиковым. Гораздо более перспективными оказались технические и технологические изыски на ниве создания новых типов траков. Первым по этой дороге прошел Карден-Ллойд. На танкетках Карден-Ллойд была введена мелкозвенчатая гусеница с сухим трением в шарнире. Еще дальше пошел Виккерс, отличие танков этой фирмы от ВСЕХ танков тех лет - это увеличение ресурса гусеницы с 500 до 1000-- 4800 км. Для 1930 года рекорд "Виккерса" 6 тонн в 4800 км пробега на одном комплекте мелкозвенчатых гусениц из марганцовистой стали был недостижимой высотой для всех остальных танков. Английский танк Виккерс 16-тонный, ставший прототипом для советского Т-28, имел в 1935 г. ресурс гусеницы 6000 км. При таком раскладе массовые колесно-гусеничные танки Великобритании были попросту не нужны. Насмотревшись на бэтэшки на киевских маневрах, англичане заинтересовались танками Кристи, но производили их (Ковинантор, Крусейдер) в чисто гусеничной конфигурации. Для самостоятельных маршей у них был достаточный ресурс гусениц, а на большие расстояния можно было перебрасывать танки транспортерами Скаммель и грузовиками Уайт. Никаких других сверхзадач создания колесно-гусеничных машин не наблюдается. Вот что пишет Хейгель о причинах внимания к колесно-гусеничным машинам в Швеции: "Развитие колесно-гусеничных машин в Швеции происходит с большим рвением. При этом считаются с большими расстояниями в территориально-растянутой стране, а также со слабо развитой ж.-д. сетью в северной части Швеции". В СССР исходили ровно из тех же самых соображений, что и в других странах. И про это Хейгль тоже все честно написал: "Предпосылкой полного использования машин типа Кристи является наличие "девственных", мало застроенных пространств, что имеет место, например, на Востоке. Советская Россия это прекрасно поняла". Про автострады ни слова. Напротив, танк объявляется специализированным средством для больших пространств со слабо развитой ж.-д. сетью. Тезис В. Суворова: "небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ" не встречает обоснований. Для такой страны, как СССР, с огромными расстояниями между различными потенциально опасными ТВД, требовался танк с хорошей оперативной подвижностью, который быстро мог быть доставлен в нужное место и воевать там. Насчет того, что для БТ главное, гусеницы или колеса, Суворов тоже ошибается. Он пишет: "На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса". в "Руководстве службы БТ-2 и БТ-5" написано: "гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше..." В выборе второго варианта решения проблемы оперативной подвижности сыграли свою роль и специфические технологические условия СССР, только-только выраставшего из аграрных штанишек царя-батюшки. На колесном ходу танки теоретически могли проходить тысячи километров, а на гусеницах много меньше, что требовало частой смены траков. Например, у первых Т-28 ресурс гусениц составлял до поломки около 400 километров. Третий путь решения проблемы оперативной подвижности, путь Виккерса, требовал определенного уровня технологии. Требовался, в частности, выпуск так называемой стали Гартфильда. В СССР выплавку такой стали наладили далеко не сразу, проблемы удалось решить только к 1936-- 1938 годам. Поэтому ресурс трака советского клона Виккерса, Т-26 выпуска до 1937 года, был в среднем 40-- 60 км. Отсюда и увлечение колесно-гусеничными танками -- длинные пробеги по бескрайним просторам на гусеницах были попросту нереальны. В середине 30-х ситуация уже значительно улучшилась, пробег гусеницы Т-28 составлял 1000 км. В конце 30-х годов проблема была практически решена, литой трак Т-28 был заменен на штампованный, и ресурс гусеницы достиг 1500-- 2000 км. И это на танке внушительной для тех лет массы - 32 тонны. На более легких машинах проблемы ресурса гусеницы в конце 30-х годов уже практически не существовало. В конце 30-х БТ-7 получили мелкозвенчатую гусеницу, и применять потяжелевшие машины на колесах уже никто не собирался. СССР вместе со всеми вошел в мейнстрим построения танков с мелкозвенчатыми траками с большим ресурсом. Поэтому от колесно-гусеничного варианта развития серии БТ танка А-20 отказались, путевку в жизнь получил чисто гусеничный А-32, вскоре ставший Т-34. Заметим, что отказа от колесно-гусеничных машин в СССР в конце 30-х Суворов никак не объясняет. Наверное, потому, что этот факт не стыкуется с его теорией о завоевании Европы на колесах. Что должен был сбрасывать Т-34, остается за кадром. Не нужно выдумывать хитроумные причинно-следственные связи там, где их нет. Развитие танков поставило задачу увеличения подвижности танков вне поля боя. Инженерами разных стран были отработаны три варианта решения, один из которых - увеличение ресурса гусеницы - и стал общепринятым, магистральным путем развития. Сам по себе тезис о сбросе гусениц выглядит весьма странно. В реальности о сбросе гусениц колесно-гусеничными машинами типа Кристи речи нет, гусеницы использовались в бою и укладывались на надгусеничные полки на время марша. По прибытии в назначенный район гусеницы силами экипажа с полок снимались, и танк снова "переобувался", становясь опять гусеничным. Вообще навязчиво повторяемый тезис о сбросе гусениц - это отдельный перл Владимира Богдановича. Сброс гусениц вместо полагавшейся в реальности укладки на надгусеничные полки означал, что танки уподобятся поезду на рельсах дороги. Малейшее заграждение на дороге (взорванный мост, к примеру) приведет к остановке колонны БТ на колесах и ее уничтожению, поскольку на местности танки на колесах маневрировать не могут и соответственно о ведении полноценного боя речи нет. На самом дело танки предполагалось доставлять в ближайшую к месту сражения точку по железной дороге, далее сгружать с платформ и доставлять до места использования либо своим ходом на гусеницах (путь Виккерса), либо своим ходом на колесах (колесно-гусеничные танки), либо их везут на грузовиках и разгружают в ближнем тылу войск (немецкий, французский путь). В случае с БТ на марше от места размещения части или от железнодорожной станции выгрузки совершают на колесах с гусеницами, уложенными на надгусеничные полки. В ближнем тылу войск танки "переобуваются", надевают гусеницы и вступают в бой. Вот и вся "автострадность". Так экономили ресурс гусеницы и двигателя. Погрузка английского танка Крусейдер на транспортер Скаммель (Tanks in Camera).
Польский колесно-гусеничный танк 10ТР (из книги Шмелева по БТ). К чьим автострадам прицеливались поляки?
У нашей страны не было Атлантического и Тихого океанов, отделяющих от европейских стран с неуравновешенными лидерами, устраивавшими войны с периодичностью в 20- 25 лет. У нашей страны был опыт интервенции европейских стран в Гражданскую войну, опыт унижения Крымской войны, когда англичане и французы атаковали Российскую империю на Белом море, Балтике, в Крыму, на Дальнем Востоке. Потому танки Виккерса и Кристи пошли в массовое производство в СССР, несмотря на свои недостатки. Страна у нас большая, протяженность сухопутных границ огромная. Осуждать СССР за 8 тысяч БТ так же глупо, как осуждать Великобританию за постройку 40 легких крейсеров и сотен эскадренных миноносцев. Для Великобритании была актуальна война на огромных морских пространствах, для СССР - война на огромных сухопутных ТВД. Что до колесного хода, так русская армия не один раз вызывала запуск в массовую серию экзотических конструкций.
Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Соседение страны? Эти соседние страны (и территории стран) были когда-то территориями единого государства, которое СССР стремился восстановить (и сейчас мы тоже сремимся это сделать, в особенности Прибалтику ). После присодинения граждане бывших стран стали гражданами СССР и советы обращались с ними не хуже и не лучше чем с остальными.
А еще раньше многие территории принадлежали шведам, полякам, туркам... И так далее по списку, поэтому типо восстановление ранее единого государства... будет интересно если все займутся подобной политикой. Хотя предполагаю что в ближайшем будущем это и произойдет. А вообще если честно разве большая разница почему он напал на СССР? В принципе тогда все вели такую политику, нападали на все что угодно да и сейчас США не далеко от этого ушли, просто сторона проигравшая всегда оказывается козлом отпущения. (А если говорить о Нюрнберге то это вообще бред полнейший.. там такая же справедливость была как и с Хусейном или Милошивичем... ) А если говорить о готовности или не готовности СССР к войне.. то уж сама германия так же не была готова к войне в том же 39году. Если все будут стремится к 100% готовности.. ну... хотеть не вредно как говориться. Война это риск на грани или ты рискуешь и действуешь решительно и агрессивно и у тебя есть вероятность победить или же тебе постоянно будет казаться что твоя армия все еще не готова к войне, а это может затянуться до такова что в итоге часть вооружения просто устареет и снова тебе придется перевооружение устраивать. Германия к примеру вообще практически не имела надводный флот, и если б Британия действовала решительней то компания по захвату Норвегии вообще провалилась бы. И в итоге немцам ни капли не помешал тот факт что их надводный флот в принципе не готов к осуществлению больших морских операций. Германия именно своей решительностью побеждала а не количеством, но это им удавалось лишь по причине того что они били первыми и без официального предупреждения о начале войны, когда же ситуация стала обратной и немцам пришлось оборонятся то именно тогда и у них начались проблемы. Поэтому если б на них напасть неожиданно резким мощным ударом то они бы так же развалились как карточный домик. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Сообщение отредактировал Art1985 - Четверг, 05.11.2009, 18:56
В принципе тогда все вели такую политику, нападали на все что угодно да и сейчас США не далеко от этого ушли, просто сторона проигравшая всегда оказывается козлом отпущения.
Довод неопровержим! Вобщем мой вердикт: Гитлер напал на СССР потому, что был от природы агрессором. Почему именно в 1941 г.? Потому, что летом 1941 г. разность военных потенциалов фашиской Германии и Советского Союза достигла максимума. Напади он раньше - недостаточно силенок. Напади позже - СССР слишком усиливается. В 41 г. вероятность победы для него была максимальна... Это всего лишь мое мнение... Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Ну да и не напади Германия в 41ом.. к концу 42ого Германии уже не было бы ....это мое мнение. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Art1985, ну эт хз... вот ссылочка на соответствующую альтернативу
Посмотрел я ссылку... ну иногда можно применять выражение, а что было бы если.... но там уж совсем ушли в мир фантазий.
Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
например?? Что ЮГС продержались еще 2-3 месяца, думаю да... а так все остальное вполне на уровне реала. Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
Вообще по последним данным СССР и Германия перед войной примерно были равны по силам даже кое по каким парметрам Советы превосходили фашистов. Гитлер, как я думаю, хотел поработить СССР как и страны Европы. Он бы мог использовать ресурсы Советского союза на полную катушку и тогда бы его врядли кто то остановил. Как известно Сталин был в шоке когда узнал о начале войны не думаю что Советы особо готовились атаковать скорее готовились к обороне. Всегда готов пообсуждать любые темы
Есть только одна причина нападения Германии на СССР в 1941г. - и эта причина гитгантская подготовка самого СССР к нападению на Германию. Либеральная партия Hoi2.ru Беспорядки в Лондоне - это не провал политики мультикультурализма в ЕС. Это провал методов её достижения.
(шутка.. )
