Несколько близкую тему я вроде уже поднимал, но думаю она все же будет не без интересной для обсуждения. К тому же это даст ответ в чем социализм проигрывает капитализму.
Цитата ("Iuppiter")
Это лежит уже в области идеологии. Противники плановой экономики ни одного серьезного доказательства не привели. Лишь общие фразы о "эффективном собственнике".
И так вводим развилку. В 1932 году Сталин дает добро на коалицию немецких коммунистов с социал-демократами в противовес набирающим силу национал-социалистам во главе с Гитлером.
Мировой кризис идет на спад, а также более тесные контакты с СССР позволяет Германии выйти постепенно из кризиса, после чего популярность националистов и коммунистов идет на спад.
В первой половине 30-х до миллиона немецких безработных уезжает на заработки в СССР, заводы Германии загружены заказами на производство станков для СССР. Для СССР это доступ к немецким технологиям и разрядка, военная программа значительно меньше чем была в ТР (текущей реальности), а главное нет людских и материальных потерь от ВМВ, нет и последующих расходов на поддержание сателлитов. Развитее космической отрасли тоже замедлится, следовательно больше ресурсов на социалку.
При более высоких темпах роста плановой экономики, чем были в 30-е, 40-е годы и без ВОВ к началу 50-х советская экономика завершила бы производство средств производства и перешла бы на насыщения внутреннего рынка. Ситуация близка к ситуации современного Китая, только бы товары из СССР в 50-е годы мировой империализм не допустил бы на мировой рынок. Следовательно в СССР приступили бы к массовому выпуску мебели, одежды, утвари, автотранспорта, тракторов и удобрений на внутренний рынок.
Кризис перепроизводства при плановой экономике некоторое время бы не грозил. Освободившиеся людские ресурсы перераспределили бы на постройку дорог, мостов, жилья, освоения Сибири и Дальнего Востока.
В текущей реальности СССР по производству в 30-е годы вышел на второе место, тоесть без ВМВ в 40-е обогнали бы и США. Построить коммунизм в бедной стране, которая тратит львиную долю ресурсов на оборону невозможно, но в данной реальности Хрущеву достался бы невероятно богатый СССР в котором можно было начать строить коммунизм, тоесть постепенно отказываться от товарно-денежных отношений.
В след за бесплатным образованием и медициной, отменили бы плату за проезд, но на этом бы не остановились. Следущий шаг бесплатные заводские столовые, а затем и бесплатные народные столовые, где кормят по трудовому билету или студенческому, что б нельзя было кормиться тунеядцам. По сути воплощается лозунг от каждого по способностям, каждому по потребностям. Рабочий в столовой может съедать больше, чем директор. Бесплатными стали наиболее массовые виды одежды, автомобиль получаешь в порядке очереди и значимости твоей должности, всетаки в данной категории товаров директор в приоритете. Деньги практически некуда тратить и они оседают в сбербанке.
В принципе все реально, но чем дальше, тем меньше бы у населения была бы мотивация вкалывать, работать больше чем положено. Упали бы темпы производства и руководству страны пришлось бы задумываться о свертывание дальнейшего построения коммунизма.
В странах Скандинавии тоже был период, когда рост социальных гарантий пришлось уменьшать из-за спада роста экономики.
Товарно-денежные отношения дают мотивацию труда, они пришли на смену прямому физическому угнетению (рабству), Стругацкие считали, что мотивацией в будущем должно стать правильное воспитание, которое изживет главное препятствие для коммунизма - мещанство, отказ от эффективной работы без доп мотивации в виде материальных ценностей.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Т.е. сначала он пишет, что СССР обогнал бы США, правда очень слаба мотивация этого утверждения, т.к. автор сразу же спешит перейти к описанию прелестей передового совка, вместо построения доказательство "с чего бы врдуг". А ближе к концу, автор пишет, что товарно-денежные отношения лучший стимул, чем выдумки фантастов.
Цитата (nikwar)
только бы товары из СССР в 50-е годы мировой империализм не допустил бы на мировой рынок. Следовательно в СССР приступили бы к массовому выпуску мебели, одежды, утвари, автотранспорта, тракторов и удобрений на внутренний рынок.
Логическая связь не верна в этом утверждении. Неужели очереди на машины и мебель в более позднем Совке были от того, что Совок строил танки и ракеты? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Нада учитывать планы немецких коммунистов, не думаю что там бы все так гладко вышло бы. Их блокование с демократами и какая-либо жизнеспособная модель после этого выглядит не очень реалистично.
Вообще , скорее всего СССР бы спровоцировал колониальные войны, и , соответственно имел бы против себя блок из фря , вб , сша и японии , не считая всякой мелочевки , и вся движуха была бы центром в китае видимо. А потом , могла бы и в европе. В общем в любом случае сокращения военных расходов врядли бы светило особо большое , а мировой замес случился бы в другое время но , скорее всего , случился бы. Хрущева вообще в таких раскладах , если чо , скорее всего небыло бы. а всякие отмены бабла за жрат , с жрат на производствах и так небыло проблем. ну и вообще слишком мелко.
тенденции нада смотреть какие-бы были в экономиках , и ваще вопрос куда направлять кипящую энергию ... ну вот построил ты легкую промышленность , построил тяжелую , инфраструктуру сделал ... и стал заложником своего роста - низя просто потом сесть на жопу и ничо не делать ...
Логическая связь не верна в этом утверждении. Неужели очереди на машины и мебель в более позднем Совке были от того, что Совок строил танки и ракеты?
Экономика не могла насыть автомобилями рынок по тому и были на них очереди. Проблема еще с качеством товара была, без конкуренции считается, что у производителей нет стимула к улучшению качества товара, но количественные показатели зависят от распределения ресурсов в которых армия стаяла в приоритете.
Цитата (teo)
Автор сам себя опровергает в конце?? Т.е. сначала он пишет, что СССР обогнал бы США, правда очень слаба мотивация этого утверждения, т.к. автор сразу же спешит перейти к описанию прелестей передового совка, вместо построения доказательство "с чего бы врдуг". А ближе к концу, автор пишет, что товарно-денежные отношения лучший стимул, чем выдумки фантастов.
По сути в СССР в 30-е годы шло экономическое чудо, рост экономики более 20%, быстро обогнали все страны кроме США, а затем была война, по моему достаточная "мотивация этого утверждения" и "с чего бы врдуг". Про рост я взял из работ Григория Ханина.
В сталинскую эпоху мотивация труда строилась от части на товарно-денежных отношениях, теже стахановцы получали куча преференций. Был высокий уровень энтузиазма, который долго не может быть всегда высоким. Быстрый рост производства товаров категории "А" (стали, станков и заводов) был за счет товаров народного потребления.
С постепенным отказом же от товарно-денежных отношений начался бы спад, ибо на другой уровень мотивации общество пока перейти не может. В чем противоречие то? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Какой еще отмен бабла? В совке ни на каком из этапов не было отмены бабла, и не предвиделось. Тем более все эти фантазии на тему стрительства огромного количества заводов для материальных благ. В том и проблема плана, что ГОсплан не видит и никогда не увидит необходимости например в памперсах для детей, а так и будет обеспечивать экономику 3мя тысячами километров х/б ткани из которых делают пеленки и все ОК... При сравнении плана и рынка вопрос не в том, кто и сколько и с какой скоростью строит заводы для танков или заводы для кастрюль, а в том как конкуренция рождает потребность в новом виде продукции. А при плановой экономике никак не рождала... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Нада учитывать планы немецких коммунистов, не думаю что там бы все так гладко вышло бы. Их блокование с демократами и какая-либо жизнеспособная модель после этого выглядит не очень реалистично.
Понятно, что доказать, что такая развилка была возможна очень спорно, но мне интереснее сфокусировать внимание на двух аспектах. 1. Как бы выглядел СССР без ВМВ. 2. Как бы выглядел путь построения коммунизма. В нашей реальности он был только на словах, ибо небыло ресурсов для реальных шагов. На бесплатном транспорте остановились.
Цитата (rucore)
Вообще , скорее всего СССР бы спровоцировал колониальные войны, и , соответственно имел бы против себя блок из фря , вб , сша и японии , не считая всякой мелочевки , и вся движуха была бы центром в китае видимо. А потом , могла бы и в европе. В общем в любом случае сокращения военных расходов врядли бы светило особо большое , а мировой замес случился бы в другое время но , скорее всего , случился бы.
Можно в условиях задачи поставить, что Сталин пытается создать витрину коммунизма и тогда народ в других странах сам сбросит капиталистов.)) Кстати я думаю в подобной ситуации страны прибалтики сами бы попросились в состав СССР к концу 50-х. Да и СССР замес особо то и не нужен, по тому как воевать прийдется против всех, что не реально. Япония без Гитлера тоже бы сидела тихо.
Цитата (rucore)
Хрущева вообще в таких раскладах , если чо , скорее всего небыло бы. а всякие отмены бабла за жрат , с жрат на производствах и так небыло проблем. ну и вообще слишком мелко.
Пусть не Хрущев, но политик с верой в идеалы коммунизма. Да вроде ресурсов и в реальной истории хватило бы, если захотели. С другой стороны ресурсов не хватало на инфраструктуру, да и армия всегда просила больше. Начать эксперимент с отменой товарно-денежных отношений можно когда уже с жиру бесишься.
Цитата (rucore)
тенденции нада смотреть какие-бы были в экономиках , и ваще вопрос куда направлять кипящую энергию ... ну вот построил ты легкую промышленность , построил тяжелую , инфраструктуру сделал ... и стал заложником своего роста - низя просто потом сесть на жопу и ничо не делать ...
Проблема перепроизводства. Запад решил ее за счет общества потребления. Купил - выкинул, купил - выкинул. Для СССР с его бездорожьем, нехваткой жилья да и общей неустроенностью долго бы еще не тревожил, а вот потом или три дороги экспансия, специально занижения КПД производства, общество потребления. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Воскресенье, 28.07.2013, 11:45
При сравнении плана и рынка вопрос не в том, кто и сколько и с какой скоростью строит заводы для танков или заводы для кастрюль, а в том как конкуренция рождает потребность в новом виде продукции. А при плановой экономике никак не рождала...
В теории механизм внедрения должен был быть через рац. предложения и всяких доярок в верховном совете.)) Хотя все это работало слабо, комфорт жизни был ниже, чем у капиталистов.
Цитата (teo)
Какой еще отмен бабла? В совке ни на каком из этапов не было отмены бабла, и не предвиделось. Тем более все эти фантазии на тему стрительства огромного количества заводов для материальных благ.
Про отмену денег любили говорить во время этапа военного коммунизма, но тогда реально это был шаг назад к прямому принуждению и натуральному обмену. Потом только фантасты грезили. А масс заводы для материальных благ в основном обсуждали с приходом Горбачева к власти, перестройка то задумывалась совсем не той что вышла в реале.(( Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
ОГРОМНЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ и социальные достижения позволяют назвать 1950-е годы эпохой «советского экономического чуда». Как было показано, эти достижения не уступали достижениям, скажем, ФРГ, экономическое развитие которой в тот же период получило название «немецкого экономического чуда». Название вышедшего в начале 1960-х документального фильма одного восточногерманского кинорежиссера «Русское чудо», которое в условиях возникших в то время серьезных экономических (в том числе продовольственных) трудностей высмеивалось многими советскими интеллигентами, было вполне обоснованно применительно к экономике 1950-х годов. В результате достигнутых успехов СССР в военном, научном и экономическом отношении стал супердержавой, уступавшей только США, но далеко опередившей все другие страны мира. Учитывая социально-экономическую отсталость дореволюционной России и огромные человеческие и материальные потери в результате трех тяжелейших войн и социальных потрясений, этот факт следует оценить как уникальное социально-экономическое достижение.
Экономические успехи 1950-х годов были настолько значительны, что и у многих советских экономистов, и у подавляющего большинства известных мне западных экономистов, занимавшихся советской экономикой, и у государственных деятелей западных стран к концу 1950-х сложилось представление о том, что в будущем СССР неизбежно опередит экономику США. Различия сводились лишь к оценке времени, когда это должно случится: в 1970-е годы, как полагало советское руководство, или же в 1980-1990-е, на что рассчитывали многие западные экономисты. В качестве примера приведу труды одного из талантливейших советских экономистов, академика С. Г. Струмилина, который проводил расчеты периода, необходимого для достижения изобилия в СССР и перехода к коммунистическим принципам распределения[13]. Именно в атмосфере эйфории, вызванной достижением действительно крупнейших социально-экономических успехов, и родились знаменитые планы перехода в ближайшие двадцать лет к коммунизму, нашедшие отражение в принятой в 1961 году программе КПСС.
ПРОИЗВЕДЕННЫЙ АНАЛИЗ показывает, что источники крупнейших достижений экономики 1950-х годов состояли в следующем. Командная экономика в этот период показала свою жизнеспособность и макроэкономическую эффективность. Являясь, в сущности, крупнейшей в мире корпорацией, советская экономика умело использовала присущие любой крупной корпорации сильные стороны: возможность планировать и осуществлять долгосрочные планы, использовать колоссальные финансовые ресурсы для развития приоритетных направлений, осуществлять крупные капиталовложения в короткие сроки, тратить большие средства на научно-исследовательские работы и т. д.
Во второй половине 1950-х годов появились дополнительные благоприятные факторы для развития экономики: усиление внимания к развитию сельского хозяйства, быстрое улучшение уровня жизни населения и условий труда, более благоприятная социально-политическая обстановка, сокращение военных расходов в 1953-1957 годах. Вследствие возросшей зрелости советской экономики резкое сокращение системы принудительного труда после 1953 года оказало на развитие экономики минимальное влияние, хотя многим тогда казалось, что эта система является чуть ли не оплотом советской экономики, каковой она и была в 1930-1940-е годы при более низком уровне развития экономики и общества.
Целый ряд событий в экономической и социальной жизни СССР в 1950-е годы подготовил затухание темпов экономического роста и снижение эффективности производства, которое началось в 1958-1960 годах и продолжалось практически непрерывно до начала 1980-х.
Прежде всего, отмечу огромное влияние роста военных расходов. В 1950-е годы можно выделить три этапа в их динамике: резкий рост в начале 1950-х; стабилизация в 1953-1957-м; новый резкий рост в 1958-1960 годах.
Обладая несравненно меньшей экономической, научной и военной мощью, чем капиталистический мир, пусть и не совсем единый в своей совокупности Советский Союз должен был в своих собственных интересах проявлять максимальную сдержанность во внешней политике, по крайнем мере до времени, когда мощь социалистической системы сравняется или превзойдет мощь капиталистической, на что в середине 1950-х годов имелись определенные основания рассчитывать. Вместо этого СССР во второй половине 1950-х своими действиями (поставки оружия на Ближний Восток, попытки установления контроля над Западным Берлином и т. д.) усилил опасения западных держав за свою безопасность и тем самым подтолкнул гонку вооружений, которую не мог выдержать без непоправимого ущерба для развития экономики. (Интересно в связи с этим заметить, что Л. Берия, по некоторым свидетельствам, был готов пойти на объединение Германии взамен на получение финансовой помощи для реконструкции советской экономики.)
Направление огромных средств на развитие военной промышленности и соответствующих научных исследований негативно сказалось на динамике обновления производственных фондов, научно-техническом прогрессе в гражданской промышленности и динамике уровня жизни населения. Об этом говорят и обобщающие показатели развития экономики: замедление темпов роста капитальных вложений и розничного товарооборота[17]. Но они скрывают более важные негативные структурные изменения (в капитальных вложениях, например, заложены и значительные вложения в военное машиностроение и оборонное строительство).
Первой жертвой пало, как всегда в СССР, сельское хозяйство, вложения в которое резко сократились. Рухнули планы второй индустриализации с помощью коренной реконструкции промышленности на новой технической и организационной базе (развитие специализированного производства продукции межотраслевого назначения — литья, штамповок, поковок и т. д., механизации вспомогательных работ), на чем основывались во многом планы по резкому повышению производительности труда.
Таким образом, советская экономика, несмотря на все еще довольно высокие темпы развития, оказалась неспособной сразу выдержать решение указанных разноречивых задач. Приоритет военного производства, военно-технических исследований и помощи другим государствам уже начал сказываться на успешном решении других проблем экономического развития. Начал подрываться важнейший источник экономического развития советской экономики в прошлом — быстрое расширение основных производственных фондов на высокой технической базе. Это важнейшее обстоятельство тогда осталось незамеченным почти всеми советскими и западными экономистами, за исключением, пожалуй, Колина Кларка. Что касается сельского хозяйства, то пренебрежение его нуждами сказалось уже в самом конце 1950-х годов, когда оно почти перестало расти.
Пожалуй самая ключевая проблема кризиса плановой экономики, не считая ошибок руководства, была в гигантских затратах на армию.
Заслуживает внимания точка зрения, что в этот период начался отказ от великой (хотя скорее всего и утопичной) коммунистической идеи, и потеря социально-культурного смысла развития советского общества стала важнейшим фактором начавшейся деградации всей социально-экономической системы. «Подмена великого коммунистического замысла западным идеалом «общества всеобщего потребления» очень быстро привела к эрозии и последующей дискредитации Красной Идеи. Фундаментальная причина грянувшего через три десятилетия после объявления «гуляш-коммунизма» распада СССР состояла именно в смене парадигмы исторического развития, в предательстве Красного Дела. Страна потеряла свою сверхзадачу глобального значения, освященную метафизикой Всеобщего космического проекта, перспективу национального и мирового развития, а вместе с тем и чувство исторической правоты»[30]. Об этом в начале 1960-х годов писали Мао Цзэдун и В. Молотов.
Следует иметь в виду, что советское руководство не использовало имевшиеся разумные, не идущие вразрез с основами командной экономики предложения по улучшению методов руководства экономикой, которые выдвигались многими талантливыми учеными и практиками. Упомяну в качестве примера только предложение о замене в качестве директивного показателя валовой продукции, стимулирующей увеличение материальных затрат, показателями, основанными на трудоемкости продукции, и выдвигавшиеся О. Антоновым предложения о большем учете качества продукции при планировании и оценке деятельности хозяйственных организаций. Реализация этих предложений вполне могла, как мне представляется, компенсировать влияние факторов, обусловливающих уменьшение темпов экономического роста (ухудшение условий добычи полезных ископаемых, уменьшение эффекта перемещения рабочей силы из сельского хозяйства, необходимость в большей степени опираться на собственный научно-технический потенциал). Во всяком случае, была возможность надолго обеспечить более высокие темпы экономического роста, чем в США, пусть и меньшие, чем в 1950-е годы, хотя бы в связи с тем, что эффект замены неквалифицированных кадров на более квалифицированные должен был уменьшаться.
В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ, проведенный анализ показывает, что основной причиной непрерывного падения темпов экономического роста в 1960-1980-х годах явились постепенный демонтаж командной экономики и ухудшение уровня хозяйственного руководства.
Проведенный мною анализ показывает, что затухание темпов экономического роста, начавшееся в конце 1950-х годов, не было неизбежным следствием пороков командной экономики как экономической системы, а стало результатом постепенного ее демонтажа и малоквалифицированных действий политического и хозяйственного руководства в этот период.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Воскресенье, 28.07.2013, 11:56
показателями, основанными на трудоемкости продукции, и выдвигавшиеся О. Антоновым предложения о большем учете качества продукции при планировании и оценке деятельности хозяйственных организаций
Очень инетересно. Как это возможно. Если бы в условиях экстенсивного роста, применять такие показатели - то рост бы замедлился еще быстрее.
Т.е. вот например Госприемка не принимает здание, пока оно построено некачесвенно. А план поставлен. Вы и правда считаете, что это бы ускорило рост в СССР, где вообще мало что умеют делать качественно.
Антонов этот грубо говоря пытался внедрить показатели оценки соответстующие интенсивно развивающейся экономической системе - пытался внедрить в экстенсивно развивающуюся. Ну это же гон чистый. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Очень инетересно. Как это возможно. Если бы в условиях экстенсивного роста, применять такие показатели - то рост бы замедлился еще быстрее.
Так этап экстенсивного роста к тому времени уже прошли, как я понимаю Антонов предлагал скажем не качественное здание принимать не как 1, а как 0,5. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
ГОсплан не видит и никогда не увидит необходимости например в памперсах для детей, а так и будет обеспечивать экономику 3мя тысячами километров х/б ткани из которых делают пеленки и все ОК...
почему ?
Цитата
А при плановой экономике никак не рождала...
лол , а что такое плановая экономика ? Все рождалось , просто так как производство или непроизводство зависило от управляющих \ распределяющих органов , то , в условиях дефицита доступных мощностей никто не хотел рисковать переходя на новую продукцию. Но , все же , дело на месте не стояло , и новые типы товаров промышленностью осваивались , хоть не так быстно как могли бы. ну и в общем то понимание в необходимости условных памперсов тоже было.
Можно в условиях задачи поставить, что Сталин пытается создать витрину коммунизма и тогда народ в других странах сам сбросит капиталистов.))
зачем ? это совершенно побочный эффект , сталин не ветрины коммунизма строил , сталин полагал что нужно замутить новый тип общества , как его мутить - у него были свои соображения.
Цитата
Япония без Гитлера тоже бы сидела тихо.
у японии был потолок развития на текущих ресурсах , япония за ними пошла в китай на чом и рассорилась с западными странами ... при чем тут гитлер ?запад был бы заинтересован снабдить японию всем необходимым , только что бы противостоять СССР. тобишь со стороны японии был спрос , а со стороны запада возможности предложить , а с СССРом япония бы точно не сдружилась по сугубо культурным мотивам ...
Цитата (nikwar)
Для СССР с его бездорожьем, нехваткой жилья да и общей неустроенностью долго бы еще не тревожил, а вот потом или три дороги экспансия, специально занижения КПД производства, общество потребления.
да запросто решил бы. при чем в кратчайшие сроки на самом деле. прсото потому что кризис перепроизводства случился бы уже в середине 40ых.
ГОсплан не видит и никогда не увидит необходимости например в памперсах для детей, а так и будет обеспечивать экономику 3мя тысячами километров х/б ткани из которых делают пеленки и все ОК...
Цитата (rucore)
почему ?
Я тоже не понимаю почему. Но это факт. Почему не было бытовых подгузников до самого краха СССР ? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
зачем ? это совершенно побочный эффект , сталин не ветрины коммунизма строил , сталин полагал что нужно замутить новый тип общества , как его мутить - у него были свои соображения.
Так нужно для нового типа общества идти в экспансию и ссорится со всеми странами сразу? Без обостренной международной ситуации вполне можно заниматься внутренними проблемами, строить тот самый новый тип общества.
Цитата (rucore)
у японии был потолок развития на текущих ресурсах , япония за ними пошла в китай на чом и рассорилась с западными странами ... при чем тут гитлер ?запад был бы заинтересован снабдить японию всем необходимым , только что бы противостоять СССР. тобишь со стороны японии был спрос , а со стороны запада возможности предложить , а с СССРом япония бы точно не сдружилась по сугубо культурным мотивам ...
В тех условиях Япония бы не стала нападать на ВБ и США с коеми она окончательно рассорилась после захвата французского индокитая. Нападать на СССР при дружественной СССРу Германии безумство так, что остается тихо сидеть и долго упорно воевать в Китае.
Цитата (rucore)
да запросто решил бы. при чем в кратчайшие сроки на самом деле. прсото потому что кризис перепроизводства случился бы уже в середине 40ых.
БАМ может бы и построили, но всю дорожную систему это на долго. Жильем всех обеспечить это тоже на долго, тем более при Сталине строили капитально. К началу 60-х обогнали бы современное состояние, но и сейчас строить дорог и жилья еще нужно не мерено. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
К тому же это даст ответ в чем социализм проигрывает капитализму.
Уже во вступительном слове предвязость. Атличная тема будет.
Цитата
И так вводим развилку. В 1932 году Сталин дает добро на коалицию немецких коммунистов с социал-демократами в противовес набирающим силу национал-социалистам во главе с Гитлером.
Резун детектед. Пусть блокируются хоть до посинения - остальные фракции давно блокируются с Гитлером и за Гитлера Гинденбург. Так что участь коммунистов будет печальней. Хотя куда уж печальнее? Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Сообщение отредактировал mihail92 - Воскресенье, 28.07.2013, 14:12
Пусть блокируются хоть до посинения - остальные фракции давно блокируются с Гитлером и за Гитлера Гинденбург. Так что участь коммунистов будет печальней. Хотя куда уж печальнее?
Яж писал не суть важно, как именно история миновала ВМВ. Может одному из альтруистов удалось Гитлера убить до 1933 года. Или у Чемберлена перед Мюнхеном было прозрение и послал куда подальше Гитлера и вступился за ЧС.
Мне интересно поговорить про: 1. Как бы выглядел СССР без ВМВ. 2. Как бы выглядел путь построения коммунизма при достаточном количестве ресурсов. В нашей реальности он был только на словах, ибо небыло ресурсов для реальных шагов. На бесплатном транспорте остановились.
Цитата (mihail92)
Уже во вступительном слове предвязость.
Я с Iuppiter в споре про "мир без европы" задел тему про более высокую эффективность капитализма так, что та фраза была адресована ему. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Воскресенье, 28.07.2013, 14:42
И так вводим развилку. В 1932 году Сталин дает добро на коалицию немецких коммунистов с социал-демократами в противовес набирающим силу национал-социалистам во главе с Гитлером.
Есть мнение,что если бы Сталин позволил блокироваться социал-демократам и коммунистам,то коммунисты бы пришли к власти.Это не так: Количество голосов (в процентах), поданных за НСДАП на парламентских выборах в Германии (1924—1933)
Цитата (nikwar)
Мировой кризис идет на спад, а также более тесные контакты с СССР позволяет Германии выйти постепенно из кризиса, после чего популярность националистов и коммунистов идет на спад.
Вы знаете почему Сталин был против блока социал-демократов и коммунистов?В случае победы этого блока,мог создаться альтернативный полюс силы,альтернативная модель коммунизма,социал-демократы сдвинули бы коммунистов "в право",и такая модель могла бы победить в Европе,что было потенциально опасно для Сталина,так как коммунисты были за лозунг "Соединенных Штатов Европы",то есть был риск похода новой,сильной Германии на СССР,с целью создания "Мирового Коммунистического Рейха".
Цитата (nikwar)
В первой половине 30-х до миллиона немецких безработных уезжает на заработки в СССР, заводы Германии загружены заказами на производство станков для СССР. Для СССР это доступ к немецким технологиям и разрядка, военная программа значительно меньше чем была в ТР (текущей реальности), а главное нет людских и материальных потерь от ВМВ, нет и последующих расходов на поддержание сателлитов. Развитее космической отрасли тоже замедлится, следовательно больше ресурсов на социалку.
Про военные затраты это вы зря.Германия скорее всего была бы вполне самодостаточна,с Москвой бы считаться не стала...В общем вспомните как вел себя Китай в отношениях с Москвой,или как вел себя в этих отношениях Тито.
Цитата (nikwar)
При более высоких темпах роста плановой экономики, чем были в 30-е, 40-е годы и без ВОВ к началу 50-х советская экономика завершила бы производство средств производства и перешла бы на насыщения внутреннего рынка. Ситуация близка к ситуации современного Китая, только бы товары из СССР в 50-е годы мировой империализм не допустил бы на мировой рынок. Следовательно в СССР приступили бы к массовому выпуску мебели, одежды, утвари, автотранспорта, тракторов и удобрений на внутренний рынок.
Фейспалм.Даже если предположить что ВОВ не было,даже если предположить что наступило бы перенасыщение промышленности продукцией тяжелой промышленности,то советская экономика просто бы умерла.Да-да,именно.Еще не открыта нефть,а значит у людей нет на руках денег,которые они могли бы потратить на что-то относительно свободно.При Сталине кстати,дефицита-то и не было.Производство ТНП было низким,но у людей не было на руках свободной наличности,и как следствие в магазинах всегда было изобилие.
Цитата (nikwar)
Кризис перепроизводства при плановой экономике некоторое время бы не грозил. Освободившиеся людские ресурсы перераспределили бы на постройку дорог, мостов, жилья, освоения Сибири и Дальнего Востока.
Освободившиеся людские ресурсы?А они вообще тут причем?На урбанизацию и прочие процессы ваш вариант,даже в случае удачи не влияет.
Цитата (nikwar)
В текущей реальности СССР по производству в 30-е годы вышел на второе место, тоесть без ВМВ в 40-е обогнали бы и США. Построить коммунизм в бедной стране, которая тратит львиную долю ресурсов на оборону невозможно, но в данной реальности Хрущеву достался бы невероятно богатый СССР в котором можно было начать строить коммунизм, тоесть постепенно отказываться от товарно-денежных отношений.
Коммунизм-утопия.Элементарно,если у людей нет стимула работать-они и не будут работать.А зачем работать,если все есть?Поподробнее,почитай как Мао Дзэдун в 1970-ые отменил деньги в Китае,и обьявил об что "частной собственности больше нет,теперь все общее".Голод,банды крадущие хлеб из амбаров,миллионы погибших людей.Коммунизм противоречит законам природы,и ничего ты с этим не поделаешь.
Цитата (nikwar)
В след за бесплатным образованием и медициной, отменили бы плату за проезд, но на этом бы не остановились. Следущий шаг бесплатные заводские столовые, а затем и бесплатные народные столовые, где кормят по трудовому билету или студенческому, что б нельзя было кормиться тунеядцам. По сути воплощается лозунг от каждого по способностям, каждому по потребностям. Рабочий в столовой может съедать больше, чем директор. Бесплатными стали наиболее массовые виды одежды, автомобиль получаешь в порядке очереди и значимости твоей должности, всетаки в данной категории товаров директор в приоритете. Деньги практически некуда тратить и они оседают в сбербанке.
В Германии сейчас во многом так.Есть специальные магазины,где практически бесплатно отовариваются пенсионеры и студенты.Можно поносить обувь,а потом отдать назад в магазин,и у тебя обязаны ее принять назад.Только это достижение рыночных механизмов воздействия на экономику,а не командно-административных.
Цитата (nikwar)
В принципе все реально, но чем дальше, тем меньше бы у населения была бы мотивация вкалывать, работать больше чем положено. Упали бы темпы производства и руководству страны пришлось бы задумываться о свертывание дальнейшего построения коммунизма.
В странах Скандинавии тоже был период, когда рост социальных гарантий пришлось уменьшать из-за спада роста экономики.
Товарно-денежные отношения дают мотивацию труда, они пришли на смену прямому физическому угнетению (рабству), Стругацкие считали, что мотивацией в будущем должно стать правильное воспитание, которое изживет главное препятствие для коммунизма - мещанство, отказ от эффективной работы без доп мотивации в виде материальных ценностей.
Лол.Реально ему.Скандинавское социальное чудо зиждиться на том,что по полной доят людей,которые что-то умеют,зарабатывают хорошие деньги,и эти деньги отдаются бездельникам и нахлебникам,в виде кучи приезжих арабов. Germania Magna
Коммунизм-утопия.Элементарно,если у людей нет стимула работать-они и не будут работать.
или же это люди недоразвитые к коммунизму не готовые, полуфабрикат эволюции Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
или же это люди недоразвитые к коммунизму не готовые, полуфабрикат эволюции
Если следовать этой логике,то что бы достичь коммунизма,у человека должны быть уничтожены любые эгоистические чувства.Но уничтожить эмоции человека невозможно,так что,следуя опять же вашей логике,коммунизм будет возможен только при появлении чего-то,что сможет работать,не требуя ничего в замен.То есть,продолжая вашу логику,нужно создать миллиарды бесчувственных машин,которые сумеют обеспечить все население земли,всем необходимым для существования.Но,в таком случае,труд станет не более чем развлечением.Человечество упрется в потолок своего развития,и в определенной мере,человечество станет лишним видом,так как от безделья,человечество станет деградировать,и власть захватят бездушные,но все умеющие роботы.Таким образом,я вам вывел еще одну теорию утопичности коммунизма,исходя из ваших же мыслей.Так что,коммунизм при нынешнем технологическом развитии невозможен,а при будущем-губителен. Germania Magna
При Сталине кстати,дефицита-то и не было.Производство ТНП было низким,но у людей не было на руках свободной наличности,и как следствие в магазинах всегда было изобилие.
Вот чего у Сталина не отнять - так это бдительность в соотношении "количество денег - количество товаров". Если увеличил затрату передовикам производства - одновременно или патефоны начнёт производить или ликеро-водочный завод расширит Кстати к слову - любил Сталин к труду деньгами поощрять. Даже военнопленным и заключённым платил хотя я хоть убей не пойму, на что зеки могли эти деньги тратить...Но логично - в стране от них производство растёт, а избыток товара должен компенсироваться либо количеством денег, либо ускорением их оборота, что бы не было скачков в ценах, а то уйдут пленные, товару станет меньше и его цену придётся повысить, что бы дефицита не было. А потом объясняй народу, что виноваты не продавцы, которых нужно в ГУЛаг за спекулянство, а непростая послевоенная обстановка... Это так, мысли в слух...
Кстати, где-то слыхал, что в СССР в одном городе решили провести эксперимент по отмене денег. И о чудо! Несмотря на изобилие товаров в магазинах к концу месяца количество покупок стало меньше, чем до эксперимента! А вы говорите "неограниченные потребности", как будто никогда про Маслоу не слыхали... Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg