Никвар , да ты прям находка для демагога. У тя вообще какая-то законченная целостная позиция есть , или ты к теме в википедию обращаешься только когда до конкретного вопроса дело доходит ?
отказ от эффективной работы без доп мотивации в виде материальных ценностей
все-таки интересно порассуждать о возможности перестройки общественных отношений, когда мотивацией выступает лишь обычный интерес заниматься любимым делом в компании хороших друзей, а все материальное тлен. Но это несбыточная утопия, человек в течение пары тысяч лет известной нам истории пользовался такой мотивацией и будет впредь. Другое же дело как расставлены акценты.
Коммунизм так же как и идеология общества массового потребления ставила акцент слишком радикально. И то и другое выдвигают на передний план безмерное удовлетворение потребностей и в этом плане есть смысл поискать иное основание, возможно в виде религиозного, в нашем случае христианского, фундаментализма. На мой взгляд более приемлемый вариант чем, создание новых химер, которым не суждено прожить и века.
Если говорить о перспективах экономики СССР, то у неё были все возможности для эффективного развития. 1950е и правда в этом плане очень интересны тем, что показывают как страна, нищая по сравнению с западными, изыскав внутренние резервы за счет плановой экономики сумела создать приемлемую индустрию и одержав победу над опасным конкурентом в 45г. в итоге получила в свое распоряжение рынок колоссального размера. Британская империя не выдержала напряжения и пала, Германская потеряла все в результате поражения, Европейские страны рангом поменьше по которым прошелся каток войны не способны были сами восстановиться и занять освободившееся место. В итоге как мы знаем мир был поделен между двумя сверхдержавами и сложилось две экономические системы. И Хрущев не врал обещая построить коммунизм, он просто аномально высокие темпы развития советской экономики (по отношению к другим странам) растянул на последующие десятилетия.
Идеология конечно занимала существенное место и до сих пор говорят, что Холодная война это противостояние двух отличных идеологий. Но время показало, что это не так. Вот между США и Китаем нет особого антагонизма, а вся суть в том, что Китай является частью экономической зоны США. СССР в свое время контролировал существенный сегмент мирового рынка, обладал собственной независимой валютной зоной и по праву считался сверхдержавой и представлял из себя самодостаточную альтернативную модель со своей контр мировой элитой. Рузьвельт в этом плане был дальновидным политиком и выстраивал с СССР дружественные отношения, возможно даже рассчитывал на постепенное объединение, мирное включении СССР в экономическую зону США. Трумен оказался политиком уровня поменьше и не придумал ничего лучше, чем с подачи Черчеля развязать Холодную войну.
В 70е годы в силу различных обстоятельств, элита советов не решилась идти на слом США, когда были исчерпаны внутренние резервы развития. США поступили иначе, оказавшись на пороге кризиса и пережив схожие экономические проблемы как в СССР, США выехали за счет слома советов и экспроприации бывших ее рынков. К сожалению в наше время индустриальная фаза развития оказалась игрой с нулевой суммой, рынки дальше нашей Земли не раздвинешь)
Возможно данную фазу развития и удастся переступить, но скорей всего это потребует серьезного перелома в сознании способного наступить в результате либо чудовищной войны, либо что гораздо приемлемей возникновения новой мировой религии т.к. перестройка старых маловероятна. А может все так и останется, будем вариться в индустриальной фазе пару веков, пока не осенит
Возвращаясь к исходной теме, плановая экономика с современными вычислительными возможностями могла бы более эффективно справиться со своей задачей в нашей текущей реальности (малый бизнес ограниченный на сверхприбыль налогами можно и оставить).
rucore, тут скорее спор ради спора. Никвар задает вопрос, а потом при любом варианте встает на позицию критика
Сообщение отредактировал Iuppiter - Воскресенье, 18.08.2013, 00:17
rucore, тут скорее спор ради спора. Никвар задает вопрос, а потом при любом варианте встает на позицию критика
Вчерашние посты адресованные Роммелю это по сути спор ради спора, бывает заносит, когда есть время понабивать посты, в таких спорах тоже есть свой интерес. Правда я не усмотрел место где это я в "любом варианте встает на позицию критика"? :)
И обсуждение в основном обходит стороной поставленный мною вопрос. Чего максимум можно можно было достигнуть по пути строительства коммунизма?
Цитата (rucore)
Никвар , да ты прям находка для демагога. У тя вообще какая-то законченная целостная позиция есть , или ты к теме в википедию обращаешься только когда до конкретного вопроса дело доходит ?
Рукор, а ты разве никогда не спорил от нефиг делать? По большинству вопросов позиция давным давно сложилась, по основному вопросу топика дал свое законченно мнение еще в первом посте.
В принципе все реально, но чем дальше, тем меньше бы у населения была бы мотивация вкалывать, работать больше чем положено. Упали бы темпы производства и руководству страны пришлось бы задумываться о свертывание дальнейшего построения коммунизма. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Воскресенье, 18.08.2013, 07:45
все-таки интересно порассуждать о возможности перестройки общественных отношений, когда мотивацией выступает лишь обычный интерес заниматься любимым делом в компании хороших друзей, а все материальное тлен. Но это несбыточная утопия, человек в течение пары тысяч лет известной нам истории пользовался такой мотивацией и будет впредь. Другое же дело как расставлены акценты.
"Демократия - самая плохая форма правления, если не считать все остальные."(с)
Цитата (Iuppiter)
Если говорить о перспективах экономики СССР, то у неё были все возможности для эффективного развития. 1950е и правда в этом плане очень интересны тем, что показывают как страна, нищая по сравнению с западными, изыскав внутренние резервы за счет плановой экономики сумела создать приемлемую индустрию и одержав победу над опасным конкурентом в 45г. в итоге получила в свое распоряжение рынок колоссального размера.
И...Ничего это СССР не дало..
Цитата (Iuppiter)
Британская империя не выдержала напряжения и пала, Германская потеряла все в результате поражения, Европейские страны рангом поменьше по которым прошелся каток войны не способны были сами восстановиться и занять освободившееся место.
Как совершенно упускается из вида тот скромный факт,что Германия уже через 15 лет после войны стала 2 экономикой мира,а СССР,который исправно с этой самой Германии доил репарации ничего такого и в помине не достиг..Это еще если опустить вопрос про соотношения уровней жизни этих двух стран.
Цитата (Iuppiter)
СССР в свое время контролировал существенный сегмент мирового рынка, обладал собственной независимой валютной зоной
Тебе известно отчего рубль называли и называют "деревянным"?
Цитата (Iuppiter)
И Хрущев не врал обещая построить коммунизм, он просто аномально высокие темпы развития советской экономики (по отношению к другим странам) растянул на последующие десятилетия.
Эм.Гугли хоть что ли."Золотая" пятилетка была отнюдь не при Хрущеве..
Цитата (nikwar)
В 70е годы в силу различных обстоятельств, элита советов не решилась идти на слом США, когда были исчерпаны внутренние резервы развития. США поступили иначе, оказавшись на пороге кризиса и пережив схожие экономические проблемы как в СССР, США выехали за счет слома советов и экспроприации бывших ее рынков.
США выжили благодаря захвату рынков нищего пост совка?
Цитата (Iuppiter)
Возможно данную фазу развития и удастся переступить, но скорей всего это потребует серьезного перелома в сознании способного наступить в результате либо чудовищной войны, либо что гораздо приемлемей возникновения новой мировой религии т.к. перестройка старых маловероятна. А может все так и останется, будем вариться в индустриальной фазе пару веков, пока не осенит tr1
Открою тебе страшную тайну-развитые страны миры в 1960-ые начали НТР,и вступили в новую эпоху-пост индустриальную.Хотя в СССР это было не видно,за обещаниями коммунизма..
Цитата (Iuppiter)
Возвращаясь к исходной теме, плановая экономика с современными вычислительными возможностями могла бы более эффективно справиться со своей задачей в нашей текущей реальности (малый бизнес ограниченный на сверхприбыль налогами можно и оставить).
Скажите это разочарованным в возможности навязать свою волю СССР уже в 40-50х американцам.
Цитата (Роммель)
Как совершенно упускается из вида тот скромный факт,что Германия уже через 15 лет после войны стала 2 экономикой мира,а СССР,который исправно с этой самой Германии доил репарации ничего такого и в помине не достиг..Это еще если опустить вопрос про соотношения уровней жизни этих двух стран.
Вы так говорите, как будто это две разные Германии, и обе в политико-экономическом вакууме.
Цитата (Роммель)
Эм.Гугли хоть что ли."Золотая" пятилетка была отнюдь не при Хрущеве..
Хрущёв видимо считал, что от замены Сталина на Хрущёва эффективность пятилеток не упадёт.
Цитата (Роммель)
США выжили благодаря захвату рынков нищего пост совка?
Рынок он и в Африке рынок - надеюсь идеыя захваты США нищих колоний Европы у вас отторжения не вызывает?
Цитата (Роммель)
Открою тебе страшную тайну-развитые страны миры в 1960-ые начали НТР,и вступили в новую эпоху-пост индустриальную.Хотя в СССР это было не видно,за обещаниями коммунизма..
Что-то на прогресс не очень похож ваш постиндустриализм - наверно поэтому его и зовут постиндустриализмом, а не как-нибудь по своему.
Цитата (Роммель)
Еще одна страшная тайна-малый бизнес есть даже в КНДР.
И? Маленькая страна в блокаде без своих ресурсов живёт и даже запускает ракеты - так какого чёрта её считают отрицательным примером? Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Скажите это разочарованным в возможности навязать свою волю СССР уже в 40-50х американцам.
Цитата (mihail92)
Вы так говорите, как будто это две разные Германии, и обе в политико-экономическом вакууме.
ГДР и ФРГ-одна страна?
Цитата (mihail92)
Хрущёв видимо считал, что от замены Сталина на Хрущёва эффективность пятилеток не упадёт.
Гуглите голубчик,гуглите-"Золотая" пятилетка.
Цитата (mihail92)
Рынок он и в Африке рынок - надеюсь идеыя захваты США нищих колоний Европы у вас отторжения не вызывает?
С дивана-то оно виднее.
Цитата (mihail92)
Что-то на прогресс не очень похож ваш постиндустриализм - наверно поэтому его и зовут постиндустриализмом, а не как-нибудь по своему.
Цитата (mihail92)
И? Маленькая страна в блокаде без своих ресурсов живёт и даже запускает ракеты - так какого чёрта её считают отрицательным примером?
Источник Daily NK сообщил, что китайские партнёры получили беспрецедентный контроль в совместном угольном проекте... Китайцы получили полный контроль над шахтами... Источник заметил: "Северокорейские рабочие рады этому виду сотрудничества. Им гарантируется зарплата и продовольствие. Кроме этого условия труда также улучшены благодаря новому, более современному оборудованию. В результате всего этого производительность возросла". В столовых шахт кормят из расчёта 900 г риса на каждого, а также дают свинину и яйца, чему очень рады рабочие. Germania Magna New Cyprus Empire AAR!!!
Упс, хотел написать, что вы так пишите, будто это одна и та же страна
Цитата (Роммель)
С дивана-то оно виднее.
По себе судите? Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
СССР,который исправно с этой самой Германии доил репарации ничего такого и в помине не достиг..
чего конкретно СССР по сравнению с ФРГ не достиг ?
Цитата
tr92 Тебе известно отчего рубль называли и называют "деревянным"?
а тебе известно что такое "валютная зона" ?
Цитата
США выжили благодаря захвату рынков нищего пост совка?
а что тебя смешит-то ? по-твоему у совка небыло рынков , и небыло присутсвия совка на других рынка , откуда он исчез освободив место для США ? может быть ссср вообще на марсе проживал ?
Цитата
Открою тебе страшную тайну-развитые страны миры в 1960-ые начали НТР,и вступили в новую эпоху-пост индустриальную.Хотя в СССР это было не видно,за обещаниями коммунизма..
а это ты сейчас вообще какой-то бессвязанный бред сказал , разверни мыслю шоле , проиллюстрируй на примерах...
чего конкретно СССР по сравнению с ФРГ не достиг ?
Цитата (rucore)
а тебе известно что такое "валютная зона" ?
Валютная зона ( currency area ) представляет собой группу из двух или более суверенных госуда рств с з акрытыми денежными связями. Свободного обмена рубля на иностранные валюты в те времена не было и для покупки чего-то иностранного, или например лицам, уезжавшие в командировки за границу, государство выделяло специальные рубли, которые разрешалось менять. В народе такие рубли стали называться «золотые», «инвалютные"», «свободно конвертируемые». В свою очередь обычные рубли, не конвертируемые стали называться «деревянными».
Цитата (rucore)
а это ты сейчас вообще какой-то бессвязанный бред сказал , разверни мыслю шоле , проиллюстрируй на примерах...
Свободного обмена рубля на иностранные валюты в те времена не было и для покупки чего-то иностранного, или например лицам, уезжавшие в командировки за границу, государство выделяло специальные рубли, которые разрешалось менять. В народе такие рубли стали называться «золотые», «инвалютные"», «свободно конвертируемые». В свою очередь обычные рубли, не конвертируемые стали называться «деревянными».
И правильно. Нефиг деньги из страны увозить, это вообще вечная русская проблема - исчезновение денег из страны. Куда деваются, непонятно, хорошо хоть бумажные сейчас деньги, не то что серебро, которого вечно не хватает... Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
О , ну так у нас и права геев по версии геев не соблюдаются и положение вообще адовое , но не вижу повода горевать по этому случаю.
Цитата (Роммель)
Валютная зона ( currency area ) представляет собой группу из двух или более суверенных госуда рств с з акрытыми денежными связями. Свободного обмена рубля на иностранные валюты в те времена не было и для покупки чего-то иностранного, или например лицам, уезжавшие в командировки за границу, государство выделяло специальные рубли, которые разрешалось менять. В народе такие рубли стали называться «золотые», «инвалютные"», «свободно конвертируемые». В свою очередь обычные рубли, не конвертируемые стали называться «деревянными».
И правильно. Нефиг деньги из страны увозить, это вообще вечная русская проблема - исчезновение денег из страны
ну дело вообще не в исчезновении , просто роммель занимается тут подменой понятий. У СССР была своя волютная зона(СЭВ) , внутри которой имели хождение переводные рубли ... для сношений с иной валютной зоной , понятное дело приходилось пользоваться иными средствами. Он же устраивает балаган смешивая понятия основной резервной валюты , конвертируемости и валютной зоны.
О , ну так у нас и права геев по версии геев не соблюдаются и положение вообще адовое , но не вижу повода горевать по этому случаю.
Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с РАВНЫМ воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.
Цитата (rucore)
и , так что же тебя развеселило-то ?
Ну , как бы , как валютная зона,может поддерживаться неконвертируемой валютой?
Цитата (rucore)
еще раз попробуй.
Эм.А что там неясно написано?СССР отстал в своем развитии от запада в конце 1960-ых,хотя именно на эти годы,судя по экономическим показателям "Золотой пяилетки" и пришелся пик экономического,политического,технологического,и военного могущества СССР. Germania Magna New Cyprus Empire AAR!!!
СССР отстал в своем развитии от запада в конце 1960-ых,
Походу ты не читал, что там написано... Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
К 1985 году,когда в США работало 1.5 млн ЭВМ,и 17 миллионов ПК и ЭВМ,в СССР насчитывалось несколько десятков тысяч аналогичных машин аналогичной конструкции. И чуть выше этой фразы.Или вы читали только верх? Germania Magna New Cyprus Empire AAR!!!
Есть мнение , что пост-индустриальное общество - фикция , так как основной характеристикой его становится реконфигурация занятости в разных отраслях в потзу сферы услуг , финсектора итд итп , но , это дстигается вовсе не тем , что производительность труда занятых в производстве и добыче многократно повышается благодаяр автоматизации - а тем , что производства просто выносятся в другие страны - индустриальные, а это - ололо.
Напрямую сравнивать парк компьютеров СССР и США и вовсе ьессмысленно , поому как в СССР и США практиковались совершенно различные подходы к их использованию. Хотя и нет смысла отрицать технологическое отставание СССР в некоторых областях , но ликвидация этого отставания была так же неизбежна по мере развития сопутствующих отраслей и создания условий для освоения новых технологий, как в случае с паровозами , упомянутыми в реферате.
Так ты определись, когда отставание было - в 1985, в конце 60х или как в твоей ссылке - в конце 70х? Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Ну,тут все сложнее.Согласись,легче давать чашку риса китайцу,чем платить 4 к евро,ну допустим немцу.Уменьшается ли от этого уровень жизни рядового немца?Да ничуть.Огромные налоги с монополий позволяют содержать миллиардную социалку , и как следствие , поддерживать огромные зарплаты населения.Лучше ли от этого Китаю?В какой-то мере да.Но при всем при том , до сих пор 25 процентов населения Китая не получают ни пенсий , ни зарплат.И не получат.Так что это никакое не ололо , а просто бизнес.
Цитата (rucore)
Напрямую сравнивать парк компьютеров СССР и США и вовсе ьессмысленно , поому как в СССР и США практиковались совершенно различные подходы к их использованию. Хотя и нет смысла отрицать технологическое отставание СССР в некоторых областях , но ликвидация этого отставания была так же неизбежна по мере развития сопутствующих отраслей и создания условий для освоения новых технологий, как в случае с паровозами , упомянутыми в реферате.
При наличии развитого частного спроса , и богатого рынка так и будет.Но не в нищем совке , где только что на танки денег и хватало. Germania Magna New Cyprus Empire AAR!!!
Но не в нищем совке , где только что на танки денег и хватало.
Мысли Роммеля путаются - мои родители жили в совке, но танк так и не купилию Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
