Здесь вот умных людей много на форуме нашем, безусловно.
Поэтому хочется подробнее обсудить такую вот еще тему.
На земле весь род людской Чтит один кумир священный, Он царит над всей вселенной, Тот кумир — телец златой!
Хорошо, давайте что будет мерилом в новой системе ваших фантазий? Труд? Знания? Как распределяются блага? Попытка построить коммунизм в отдельно взятой стране показала, что тоже неравномерно. Кому то ведомственные поликлиники и санатории с госдачами, кому-то мясо с черного входа и гарнитур без очереди. А мерилом распределения был блат вместо денег.
НУ а вы что предлагаете? Мне сложно представить ваш базис без надстройки. Расскажите как будет распределятся благо между всеми равномерно. Вот у нас будущее допустим и я же хожу на работу в вашей утопии, да? Что-то произвожу? Мне зарплата не начисляется, а что? Как? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Деньги - это эквивалент стоимости, понятие не только экономическое, но и математическое, как общий знаменатель, к которому можно привести все другие величины. По этому без них общество невозможно, даже идеально коммунистическое. http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
НУ можно ведь и придумать какой-то другой знаменатель, чтобы было меньше недовольных золотым тельцом... Чтобы нельзя было этот общий знаменатель накапливать, торговать им, делать новые бумажки, как вот тут на америку там гонят и на современных миллиардеров. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Это как? Талоны на товары и услуги, что ли? Но сами эти талоны, по сути, тоже являлись бы деньгами, просто немного иного рода. Деньги - понятие довольно широкое. Когда-то роль обменного средства выполняла пшеница или соль, соответственно, они становились деньгами. http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
Сообщение отредактировал Jasons - Пятница, 04.10.2013, 01:45
Не, ну а зачем писать такие вот пассажи огромные общефилософские:
А что тогда не глупо? Вас можно понять, увидеть свою реальность со стороны очень непросто, если в ней вырос и варишься, если не существуешь вне её. Это как пытаться изучать природу, оставаясь её частью, пытаться постичь сознание, используя его же и из него же. Извечные проблемы.
Разумный эгоизм штука очень приятная. Вот если сам всего добиваешься, пробиваешь себе всё, обустраиваешь, то ты молодец, а остальные просто не успели, но у них же был шанс, что им мешало? Потом семья конечно, нельзя же быть волком-одиночкой(жить в личное удовольствие может и надоесть, плюс все люди разные), всё для семьи, потом и для родственников. Ничего же в этом плохого нет, если зарабатываешь больше, чтобы помогать нечужим людям - это нормально. Потом, если дела максимально отличны, и пристроены дети, родственники, друзья радуют, то можно подумать и о соратниках. Будучи разумным собственником, устроить шикарные условия труда, наладить патернализм в своём бизнесе/предприятии. Другими словами, обогнать всех социалистов с их обещаниями по степени защищённости и благоустроенности труда. Обрастаешь постепенно таким кругом благополучия, в который всё больше людей включается. И вот всё отлично у вас дома, на работе, в районе, в городе и в области, где таких разумных и добрых предприятий много. А правовые нормы делают такую модель рабочей по всей стране и все счастливы.
Вот она где утопия, которая скалится и указывает на другую утопию, отвлекая всё внимание на насмешки о всеобщем равенстве. Конечно всплывает чудное слово "уравниловка". Умудрённый опытом бывший житель СССРии даст вам хороший аргумент: когда один вкалывает, а другой нихера не делает, а зарплата у них одинаковая. Это жестокий удар по амбициям для того, кто готов работать и сверхурочно, чтобы жить достойно. Или когда молодой специалист по распределению попадает на завод и ему выбивают сопли "местные мастера и передовики", чтобы работал как все и не выделялся. Чтобы его энтузиазм и желание сделать больше не привело к удивлению начальства... Конечно это очень противно. Хочется самому пробивать скалы, организовывать людей, рисковать на рынке, требовать, чтобы рынок оценил тебя и тебя купили, купили твоё личное время как можно дороже. Большая часть работы нынче сводится к продаже времени, и поэтому пролетариат никуда не делся. Он ведь не происхождением определяется и не только заводской копотью, а по отношению к собственности. Ко всеобщей радости установлен рынок, на котором каждый может себя продать, забывая, что наёмный труд имеет свои шикарные особенности. Зато равенство возможностей, не так ли? И тут облом, капитальный такой. Как только рынок запускает свои щупальца везде, то равенство возможностей вообще уходит в мифы. Великие определяющие: спрос и предложение, отныне регулируют всё. Они создают окружающую реальность, в которой люди вырастают и впитывают её. Она полностью их детерминирует.
Зачем производить больше хлеба, ведь тогда цена на него упадёт и доход станет меньше, а нужно же ещё отбить себестоимость. Зачем вообще производить столько сколько нужно? Это ведь убивает смысл спекуляции. Как же делать тогда на этом деньги? Поэтому, конечно, плановая экономика не подойдёт честолюбцам, желающим всего добиться самим иже с ними. Им же в детстве не объяснили, что добиваться можно чего-то ещё, и какими-то иным путями. Всё сводится к великой мудрости: надо хорошо устроиться, а потом правило курятника. Ну и психология же. На тысячу алчущих собственности найдётся один разумный эгоист, которой тоже не застрахован от превратностей жизни и конкуренции. И тогда все разговоры об эффективном управлении, чтобы всем хорошо, меркнут перед простым желанием успеть урвать. Не дай бог себя спросить в процессе: а ради чего это всё? Думать в вашей системе над табуированными темами строго запрещается, да и не все могут. Парень из гетто, без образования, и сидящий за распространение наркотиков, вот ему точно не до этого. Не до сытых рассуждений о том: а есть ли справедливость, не эксплуатируют ли кого?
А когда спрашиваешь конкретный вопрос, все сразу сливаются куда-то. Ну вот еще раз спрошу. Хожу я в вашей справедливой реальности на работу, результаты труда от которой принадлежат мне полностью. На каком основе мне распределяют благо? Есть я рабочий, который сбивает молотком деревянный поддон каждый день. Тупо.
А есть хирург, который учился 10 лет, чтобы стать ведущим специалистом в своей отрасли. На каком основании расценить прибавочную стоимость нашего труда? Имеет ли хирург право на получение больших благ, чем я сбивающий поддон, например более вкусных продуктов в общественной столовой, или более комфортабельной квартиры? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
А когда спрашиваешь конкретный вопрос, все сразу сливаются куда-то.
Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
а кто вообще про альтернативу деньгам заговаривал ?
Ну я не первый раз вижу разговоры, что вот мол возможна система с справедливым распределением благ между всеми. И каждый раз мне смешно читать, потому что я знаю, что как только я спрошу подробности, каким же образом писаки-фантазеры думают это реализовать на практике, вплоть до того, что вот как я и пишу - хожу я на работу и как мне начисляется что-то - так все сразу головы в песок и х.з. никто ничо придумать не может.
Но все как один за блага справедливые, да. И с пеной у рта какие-то лозунги туляют про то какой ущербный капитализм, избитые истины про кризис перепроизводства, каждый радуется, что ему что-то там прочитали в университете и спешит в милионный раз порадовать интернеты своим "иключительным" знанием... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Ну я не первый раз вижу разговоры, что вот мол возможна система с справедливым распределением благ между всеми. И каждый раз мне смешно читать, потому что я знаю, что как только я спрошу подробности, каким же образом писаки-фантазеры думают это реализовать на практике, вплоть до того, что вот как я и пишу - хожу я на работу и как мне начисляется что-то - так все сразу головы в песок и х.з. никто ничо придумать не может.
Но все как один за блага справедливые, да. И с пеной у рта какие-то лозунги туляют про то какой ущербный капитализм, избитые истины про кризис перепроизводства, каждый радуется, что ему что-то там прочитали в университете и спешит в милионный раз порадовать интернеты своим "иключительным" знанием...
При том, что для распределения благ, что-то должно быть мерилом стоимости твоего труда.
Сегодня мерило стоимости это деньги. Заработав их больше или меньше за соответсвующий труд, ты можешь конвертировать их в те или иные блага в зависимости от их количества. Последователи модели справделивого распределения благ подразумевают, что не деньги будут мерилом, т.к. деньги это бумага, их печатают делают новые деньги и все такое. Общее недовольство деньгами, короче, как я понял.
Или нет ничего зазорного в том, что при коммунизме выдают талоны/деньги и работяга идет их меняет на еду или холодильник с телевизором? По вашему это не мешает? Лишь бы справедливое распределение и остутсвие эксплуатации и присвоения собственнико прибавочной стоимости, плевать в чем она выражена - пусть даже и в деньгах? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
ну так почему поднять вопрос денег , кто их ставил под сомнение ? потому что если никто , то это офигенно смешно , и значит что ты этот вопрос поднял из штампа про коммунизм и отмену денег.
Цитата
По вашему это не мешает? Лишь бы справедливое распределение и остутсвие эксплуатации и присвоения собственнико прибавочной стоимости, плевать в чем она выражена - пусть даже и в деньгах?
Ну я не первый раз вижу разговоры, что вот мол возможна система с справедливым распределением благ между всеми. И каждый раз мне смешно читать, потому что я знаю, что как только я спрошу подробности, каким же образом писаки-фантазеры думают это реализовать на практике, вплоть до того, что вот как я и пишу - хожу я на работу и как мне начисляется что-то - так все сразу головы в песок и х.з. никто ничо придумать не может.
Ну как же в этом случае приводят идеалы коммунизма, правда общество до него еще не доросло тут как минимум надо ждать еще несколько сот лет.
Есть и другой подход - скандинавский социализм. Есть разные профессии и которые надо по разному мотивировать, но скажем почему банкиры и финансисты получают в сотни раз больше, чем скажем врачи, пожарные или учителя? Быть хорошим управленцем это здорово и получать за это благ нужно больше, чем скажем грузчик или даже пожарный и учитель, но разрыв должен быть не в сотни раз. Идея социализма и стоит в том, что бы дифференциация благ из-за способностей была, но разница не выходила в сотни и тысячи раз. Топменеджер завода получит не в 100 раз, а всего в три раза больше, чем скажем простой рабочий.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Идея социализма и стоит в том, что бы дифференциация благ из-за способностей была, но разница не выходила в сотни и тысячи раз. Топменеджер завода получит не в 100 раз, а всего в три раза больше, чем скажем простой рабочий.
Это ты никвар опять озвучил общие постулаты.
Ну так почему в три раза. а не в пять или четыре. Как определить? Сейчас определяется рынком труда. Спрос-предложение. Но я от всех слышу эпитеты что это чуть ли не рабство, людей покупают и все такое. Хорошо, а как в отсутсвии "купи-продай" труд, определить что Управленец получает в четыре раза больше, а не в 5 раз больше, чем грузчик? Нормирование?
Общественные коммунистические столовые отдельно для управленцев, а отдельно для рабочих? Денег же не будет, но управленец все таки может рассчитывыать на более изысканное питание чем грузчик, или нет? Магазины типа "березка" где управленцам что-то можно забрать/получить, а грузчику нельзя?
Повторю еще раз вопрос, как вы представляете себе систему справедливого распределения благ на практике?
Или все такие будут деньги, их будут печатать и выдавать зарплату, только более справделиво, а не так как сейчас? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Или все такие будут деньги, их будут печатать и выдавать зарплату, только более справделиво, а не так как сейчас?
откуда ты взял про отсутсвие денег ? отмена денег это дремучее заблуждение времен раннего прото-коммунизма ... дальше его никто и не начинал даже планировать.
Повторю еще раз вопрос, как вы представляете себе систему справедливого распределения благ на практике?
На данный момент это выполняет прогрессивный налог. Чем выше прибыль, тем выше налог в процентном отношении. Общество постепенно движется в этом направлении. Если сравнить ситуацию начала 20 века с теперешним, то разрыв в материальных благах между квалифицированным рабочим и директором не такой уж и большой. Хороший работник может себе позволить по крайней мере на Западе - дом, машину, отдых на курортах и всякие приблуды для комфортной жизни. Директор по сути имеет все тоже самое только дороже, а по функционалу немногим лучше. При этом этот разрыв судя по всему и дальше будет уменьшатся. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
На данный момент это выполняет прогрессивный налог. Чем выше прибыль, тем выше налог в процентном отношении.
В какой стране?
Цитатаnikwar ()
Хороший работник может себе позволить по крайней мере на Западе - дом, машину, отдых на курортах и всякие приблуды для комфортной жизни. Директор по сути имеет все тоже самое только дороже, а по функционалу немногим лучше.
Интересно,почему в других темах вы вспоминаете про сверхприбыли управленцев во всяких там банках типа ЛерманБразерс, а здесь вдруг сразу "по сути имеет все тоже самое"... Хорошии работник имеет все, но в кредит - вы это отлично знаете и без меня.
К сожалению так никто и не может пояснить, как же справедливо распределить блага между специалистами и неспециалистами разных уровней. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
у тя внезапный приступ сверхвежливости или ты никвара к некоей группе причисляешь ?
Я задаю вопрос, всем тем, кто в других темах умничает, а здесь читает - и молчит. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen