например джентельмен-в -смешной-чОрной-лицевой-маске - арт85- объясните мне - При чем тут Гайдар?
А я откуда знаю? Я как то никогда особливо Гайдаров и других либералов не переваривал и не считал что они сделали для России или даже мира что то хорошее...
Quote (Oz)
А все потому, что пришло новое веяние - вера в бога
Приехали... это то что сейчас происходит в мире и в России это вы называете торжеством веры в бога? Мораль и нравственность просто разрушены и единственная сверхзадача людей в обществе это нахапать как можно больше и ценности у них это материальные ценности.
Quote (Oz)
Может и получилось немного коряво, но плановую экономику СССР столкнули с колеи и отправили плавать на просторах свободного рынка, а ведь если бы этого не сделали, была бы гуманитарная и еще черт знает какая катастрофа в виде голода, и как следствие, гражданской войны.
Я конечно не ярый противник рынка.. даже считаю что некий рынок должен быть в малом и среднем бизнесе. Однако не уверен что методы шоковых терапий могут привести к чему то хорошему. Я уже молчу о том как большие стратегические предприятия попали в руки неизвестно кого... и с учетом того что только у бандитов на тот момент могли быть средства и возможности подобные приобретения делать. В итоге благодаря этому и сформировалась та экономическая и политическая преступная элита России из за чего до сих пор развал и коррупция. Я уже молчу о том что люди поколениями жили в плановой экономике.. а их взяли и выбросили в совершенно новые условия без какой либо защиты и сопровождения со стороны государства, рынок в России куда лучше бы ужился и был бы куда более здоровее если б его вводили постепенно, а не в стиле обухом по голове. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Смотрю, тут экономисты собрались... и о греческом референдуме все забыли. А тема-то про это. :-)
А эти темы пересекаются... все слишком взаимосвязано в этом мире Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
А греческий референдум - это частный случай, там (в Греции) один фиг все плохо будет, независимо от исхода референдума))
Quote (Art1985)
это то что сейчас происходит в мире и в России это вы называете торжеством веры в бога?
Нет, это маразм монотеизма. Я еще раз повторяю: человекам надо верить хоть во что-то, вот и верят усиленно, напрочь забывая о том, что
Quote (Art1985)
Мораль и нравственность просто разрушены и единственная сверхзадача людей в обществе это нахапать как можно больше и ценности у них это материальные ценности.
нужна новая религия, нужна новая модель общества, и тогда, о чудо! - появится возможность для развития новой модели экономики
Quote (Art1985)
не уверен что методы шоковых терапий могут привести к чему то хорошему.
Хорошо или не очень, но подобный подход себя оправдал. Да, многие моменты были не продуманны вовсе ( и это больно стукнуло по обычным людям), но это было необходимо.
Я же не говорю, что точь в точь надо повторить Гайдаровский шаг в Греции, страна этого просто не выдержит)), размер не тот.
Quote (Art1985)
из за чего до сих пор развал и коррупция.
Ой, да лааадно, можно подумать в СССР не было разрухи и коррупции. Мы сами виноваты, прикормили нахлебников, которые паразитируют на нас)))
Quote (Art1985)
взяли и выбросили в совершенно новые условия без какой либо защиты и сопровождения со стороны государства
О чем я чуть выше и написала))) Не продуманы были аспекты. Программа, по сути своей, неплохая, но сырая. Из этого вытекает ответ на следующую Вашу реплику:
Quote (Art1985)
рынок в России куда лучше бы ужился и был бы куда более здоровее если б его вводили постепенно, а не в стиле обухом по голове.
Времени на это не было, страна была на грани голода, в прямом смысле. Работники гос.учреждений не смеются в цирке.
что она бы и без шоковой терапии Гайдара вполне бы могла продолжить с этим справлятся
О-о-о...правда?!? Полагаю, Вы просто не смогли полностью уловить этого прекрасного состояния экономики в виду Вашего нежного на тот момент, возраста))) Сахар, хлеб, мыло - по талонам, просто блестяще! Очередь за хлебом. Позвольте прояснить обстановку на тот момент - страны нет, она развалилась, страну разворовывали всеми мыслимыми и немыслимыми способами, все по принципу: кто успел, тот и съел. В Греции, к слову, сейчас тоже самое начнется. Обычный передел собственности. И да, я противник плановой экономики, объясню почему: во время столь чУдной ПЭ люди в Москву ездили за колбасой, а у тех, кто был власть имущими и около них, таких проблем не было. Это сейчас мы привыкли к тому, что можно купить все, только ден.знаки отслюнявливай, а тогда такого не было, заходишь в магазин - а там фига на прилавках. Зато зерно заграницу продавали, зашибись!
Quote (Kiborg)
заполнить бюджет с помощью печатного станка?!
А чем, позвольте полюбопытствовать, Америка заполняет дефицит бюджета, бумажками от конфет что ли? Работники гос.учреждений не смеются в цирке.
Нет, это маразм монотеизма. Я еще раз повторяю: человекам надо верить хоть во что-то, вот и верят усиленно, напрочь забывая о том, что
А в чем нет маразма?
Quote (Oz)
нужна новая религия, нужна новая модель общества, и тогда, о чудо! - появится возможность для развития новой модели экономики
Новое продуктивное всегда основывалось на опыте прошлого... И почему вы решили что православная церковь в России это не то что в дальнейшем создаст что то новое и естественное для России и христианской культуры в целом?
Quote (Oz)
Ой, да лааадно, можно подумать в СССР не было разрухи и коррупции. Мы сами виноваты, прикормили нахлебников, которые паразитируют на нас)))
В СССР были свои проблемы и с этим никто не спорит. Но в СССР коррупция и разруха не была системообразующей. В СССР была идеология и цель, пусть даже утопичная.. главное наличие цели. А вот современная элита это чистое пораждение реформ 90ых годов когда власть и экономические возможности получили те кто был связан с бандитизмом или коррупцией имея связь с властью. В итоге на этой основе выстроилась целая система в которой коррупция это основа и естественное состояние.
Quote (Oz)
Не продуманы были аспекты. Программа, по сути своей, неплохая, но сырая.
Мелочи обычно самое главное.. а раз не были продуманы аспекты то программа не может быть "не плохой".
Quote (Oz)
Времени на это не было, страна была на грани голода, в прямом смысле.
Поспешишь людей насмешишь. В Китае почему то успешно смогли провести нужные реформы и стать эффективными и можно сказать даже рыночными. А в России разные Гайдары с Чубайсами и другие либеральные реформаторы имели одну идею фикс как можно быстрее порушить советское прошлое любыми способами не взирая на последствия и страдания народа. Они даже не ставили себе цели постепенных реформ.. а изначально поставили цель быстрых шоковых терапий с быстрым переходом в рынок и вбрасывание народа в этот рынок.. народа который о рынке ничего не знал. Это все ровно что группу людей которые никогда не плавали в жизни пинками сбросить в воду. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
А чем, позвольте полюбопытствовать, Америка заполняет дефицит бюджета, бумажками от конфет что ли?
У США напоминаю... еще есть большая армия и хорошая разведка и они совместно обеспечивают потребление всем миром этих самых бумажек. Да и обращаю ваше внимание на то что западная рыночная экономика явно в больших проблемах даже не смотря на то что у них самая большая дубина. Пузыри бесконечными не бывают. И что то мне подсказывает ситуация у них будет по хлеще чем в СССР... в конце его существования. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Изрядная доля глупости присутствует во всем, это суть человеческая))
Quote (Art1985)
почему вы решили что православная церковь в России это не то что в дальнейшем создаст что то новое и естественное для России и христианской культуры в целом?
Еще раз повторяю, потому, что если посмотреть на церковь чуть внимательнее, становится страшно: поверьте на слово, Art1985, те, кто называют себя служителями господа, хуже ментов. Это такое засилье лицемерия, жадности.. это такая грязь..феее... Есть, конечно, честные священники, но их очень мало.
Quote (Art1985)
В Китае почему то успешно смогли провести нужные реформы и стать эффективными и можно сказать даже рыночными.
А у Китая, по прежнему, великая вера в Мао (утрирую конечно ), там свою роль еще и менталитет играет, не надо это со счетов сбрасывать.
Quote (Art1985)
Это все ровно что группу людей которые никогда не плавали в жизни пинками сбросить в воду
Правильно, выживает сильнейший, Вы думаете, что в условиях свободных рыночных отношений дело обстоит иначе?
Quote (Art1985)
Поспешишь людей насмешишь.
Надо было дождаться голода и гражданской войны?
Quote (Art1985)
как можно быстрее порушить советское прошлое любыми способами не взирая на последствия и страдания народа.
Вполне логично, старая система изжила себя. И не надо кивать, что мол тогда было хорошо, тогда тоже хреново, своих косяков хватало))
З.Ы. Арт, может стоит отдельно гайдаровскую реформу обсудить, а? Работники гос.учреждений не смеются в цирке.
И что то мне подсказывает ситуация у них будет по хлеще чем в СССР... в конце его существования.
Хехе, хоть в этом наши мнения совпали))) С содроганием думаю о том, что же случится, когда великий американский коллос потеряет свои глиняные ножки и рухнет
Quote (Art1985)
У США напоминаю... еще есть большая армия
Большая, не значит умеющая воевать. Большая армия - большие затраты на ее содержание. Работники гос.учреждений не смеются в цирке.
Милости просим. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
В СССР были свои проблемы и с этим никто не спорит. Но в СССР коррупция и разруха не была системообразующей. В СССР была идеология и цель, пусть даже утопичная.. главное наличие цели.
Те кто в партии сидели, те страну и разворовали, и корупция в СССР была более скрытной, так сказать, меньше знаешь -крепче спишь. Это сейчас ныть о ней можно.
Quote (Art1985)
В Китае почему то успешно смогли провести нужные реформы и стать эффективными и можно сказать даже рыночными.
Ну и сколько же поздыхало в результате этих медленных преобразований? Просто у Китай исторический путь такой: чтобы пойти дальше, нужно пустить собственную кровь, много, и с каждым разом все больше.
А чем, позвольте полюбопытствовать, Америка заполняет дефицит бюджета, бумажками от конфет что ли?
Quote (Art1985)
У США напоминаю... еще есть большая армия и хорошая разведка и они совместно обеспечивают потребление всем миром этих самых бумажек.
посмотрите на госдолг США! вот куда идут американские бумажки! - к нам!!! Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Итак , ладно , возьмем в вакууме ситуацию , пускай.
Проблема - не хватает жратвы. Решение, диктуемое разумом - провести реформы для наращивания производства жратвы и реформы системы распределения что бы она доходила до ртов. Решение гайдара - приватизация всего и вся и указ о свободной торговле , отмена контроля цен, и отказ от гос участия в экономике вообще. Результат "терапии" гайдара - производство с\х продукции срывается в штопор и уже не восстанавливается даже до советского уровня в течении следующих 20+ лет. Не говоря уже об ущербу промышленности - который был намного существеннее нежели в С\Х.
А с голоду не передохли благодаря импорту и гуманитарке, о которой да , тоже есть яркие воспоминания , ветчина американская консервированая была очень вкусная , и открывашки интересные. Отличный резульат!
Итак , где тут живительные действие гайдаровских реформ, м ?
Quote
Вы просто не смогли полностью уловить этого прекрасного состояния экономики в виду Вашего нежного на тот момент, возраста)))
Другими словами - когда я родился - ты уже пешком под стол ходила ? Да , это +100 к экономической учености , не меньше.
Сообщение отредактировал rucore - Воскресенье, 06.11.2011, 00:58
Еще раз повторяю, потому, что если посмотреть на церковь чуть внимательнее, становится страшно: поверьте на слово, Art1985, те, кто называют себя служителями господа, хуже ментов. Это такое засилье лицемерия, жадности.. это такая грязь..феее... Есть, конечно, честные священники, но их очень мало.
Плохих людей хватает везде. Честно я на самом деле не улавливаю вашу логику при чем тут религия и плохая ситуация с экономикой.
Quote (Oz)
А у Китая, по прежнему, великая вера в Мао (утрирую конечно ), там свою роль еще и менталитет играет, не надо это со счетов сбрасывать.
А это разве плохо что у них сохранилась идея и вера в лидера (хоть и мертвого)? Лучше как на западе без веры и цели существовать? Да и при чем тут менталитет... не хотите ли вы сказать что русские глупее китайцев и не могли провести реформы как они а то и лучше?
Quote (Oz)
Правильно, выживает сильнейший, Вы думаете, что в условиях свободных рыночных отношений дело обстоит иначе?
То есть вы считаете нормальным выбросить людей.. свой народ в условия самовыживания?
Quote (Oz)
Надо было дождаться голода и гражданской войны?
А разве благодаря реформам Гайдара как раз и не оказалось что большая часть народа в бедности осталась? И таки да:
Quote (rucore)
Проблема - не хватает жратвы. Решение, диктуемое разумом - провести реформы для наращивания производства жратвы и реформы системы распределения что бы она доходила до ртов. Решение гайдара - приватизация всего и вся и указ о свободной торговле , отмена контроля цен, и отказ от гос участия в экономике вообще. Результат "терапии" гайдара - производство с\х продукции срывается в штопор и уже не восстанавливается даже до советского уровня в течении следующих 20+ лет. Не говоря уже об ущербу промышленности - который был намного существеннее нежели в С\Х.
А с голоду не передохли благодаря импорту и гуманитарке, о которой да , тоже есть яркие воспоминания , ветчина американская консервированая была очень вкусная , и открывашки интересные. Отличный резульат!
Quote (Oz)
Вполне логично, старая система изжила себя. И не надо кивать, что мол тогда было хорошо, тогда тоже хреново, своих косяков хватало))
Никогда не понимал логики лишь бы порушить... никогда не приходило в голову что даже в плохой старой системе есть что то что можно.. и даже нужно оставить что служило эффективно?
Quote (Oz)
Хехе, хоть в этом наши мнения совпали))) С содроганием думаю о том, что же случится, когда великий американский коллос потеряет свои глиняные ножки и рухнет
Ну так это ж как раз ваш любимый свободный рынок показывает свою несостоятельность...
Quote (Oz)
Большая, не значит умеющая воевать. Большая армия - большие затраты на ее содержание.
При чем тут умеющая или не умеющая воевать? Тут важно само наличие "дубины" (армии и спецслужб) и мало кто хочет проверять эффективность этой "дубины" и поэтому принимают американские бумажки и тд и тп.
Quote (dahaka)
Те кто в партии сидели, те страну и разворовали, и корупция в СССР была более скрытной, так сказать, меньше знаешь -крепче спишь. Это сейчас ныть о ней можно.
Коррупция она есть везде... только в постсоветских странах она срослась с правящим классом системно. Даже в СССР министры попадали в неприятности из за коррупционных историй.
Quote (dahaka)
Ну и сколько же поздыхало в результате этих медленных преобразований? Просто у Китай исторический путь такой: чтобы пойти дальше, нужно пустить собственную кровь, много, и с каждым разом все больше.
Китай пустил немножко крови... но в результате не обрек собственный народ на голодное существование а сделал шаг вперед. А в России в результате реформ большая часть народу окунулось в бедность с головой и продолжает бултыхаться там же.... да и не только России. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
во время столь чУдной ПЭ люди в Москву ездили за колбасой,
Уважаемая, интересно, вам сколько лет было хотя бы в 85-ом году? Просто до прихода к власти "миши меченого", я жил и учился в простом городе Жданов (юго-восток Украины) и в наших магазинах ПОСТОЯННО было около пяти сортов варенной колбасы и 3-4 копченной, притом без очередей. Очередь в магазинах была только за молоком, и то для ленивых (часов в 5-ть утра приезжал молоковоз из деревни) и в магазине был отдел работающий со двора, так вот кому было лениво подняться в 5-6 утра, отстоять минут 15-ть в очереди, тот шел покупать молоко заводское в очередь. Про легкую промышленность то-же не надо расказывать: первые джинсы, типа левис (настоящие, не чайна) мне бабка купила в году 83, и что примечательно лежали в магазине спокойно, без ажиотажа: плати 100 рублей и забирай. Так что все эти крики о поездках в маскву за колбасой фигня. В маскве постоянно чем нибудь были недовольны. P.s. зато к лету 85-го в магазинах исчезло ВСЁ, а к концу 80-ых ввели талонную систему, как во время войны. Ну и где выгода от РЫНОЧНОЙ экономики? удача любит отважных
Коррупция она есть везде... только в постсоветских странах она срослась с правящим классом системно. Даже в СССР министры попадали в неприятности из за коррупционных историй.
У нас тоже так: переступил кому дорогу, сразу проблемы с коррупцией, не думаю, что в совке было иначе.
Quote (Art1985)
Китай пустил немножко крови...
Мизер, десятками миллионов туда-обратно, умерли не умерли, потеряли поколение не потеряли. 5 балов.
Quote (Art1985)
А в России в результате реформ большая часть народу окунулось в бедность с головой и продолжает бултыхаться там же.... да и не только России.
Ну да, их надо было вырезать или обречь на вымирание.
Quote (veha)
Просто до прихода к власти "миши меченого", я жил и учился в простом городе Жданов (юго-восток Украины) и в наших магазинах ПОСТОЯННО было около пяти сортов варенной колбасы и 3-4 копченной, притом без очередей. Очередь в магазинах была только за молоком, и то для ленивых (часов в 5-ть утра приезжал молоковоз из деревни) и в магазине был отдел работающий со двора, так вот кому было лениво подняться в 5-6 утра, отстоять минут 15-ть в очереди, тот шел покупать молоко заводское в очередь.
Сам я тогда еще не жил, но сужу по рассказам родственников. Вечно с работы надо было идти сразу в магазин и быстрее, чем за 3 часа ты там нифига не достанешь, наряду с тем, что было куча коопторгов, в которых все "немного" дороже, но без очереди, довольно забавно. Только для кого они были отрыты? Явно не для тех, у кого с деньгами не особо.
Quote (veha)
Про легкую промышленность то-же не надо расказывать: первые джинсы, типа левис (настоящие, не чайна) мне бабка купила в году 83, и что примечательно лежали в магазине спокойно, без ажиотажа: плати 100 рублей и забирай.
Ну и какая же это часть зарплаты того времени? И сравни с нынешней ее частью. Судя по всему, у вас там в Донбасе того времени жировали
Сообщение отредактировал dahaka - Воскресенье, 06.11.2011, 14:24
У нас тоже так: переступил кому дорогу, сразу проблемы с коррупцией, не думаю, что в совке было иначе.
Можешь напомнить когда в России возбуждали какое либо дело против министра?
Quote (dahaka)
Мизер, десятками миллионов туда-обратно, умерли не умерли, потеряли поколение не потеряли. 5 балов.
Можно какой то пруф увидеть про десятки миллионов убитых в Китае во время реформ конца 80ых?
Quote (dahaka)
Ну да, их надо было вырезать или обречь на вымирание.
Так их реформы 90ых и обрекли на вымирание (алкоголизм, наркомания, преступность) я уже молчу о войнах которые возникли в постсоветских пространствах. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Можешь напомнить когда в России возбуждали какое либо дело против министра?
Я про рідну неньку.
Quote (Art1985)
Можно какой то пруф увидеть про десятки миллионов убитых в Китае во время реформ конца 80ых?
Ну во первых ты и много пруфов недавнего землетрясения в Китае не найдешь если на то пошло. Шифруются комуняки. Но я в общем то говорил не только за жертв реформ 80-х.
Я как то никогда особливо Гайдаров и других либералов не переваривал и не считал что они сделали для России или даже мира что то хорошее... 
), там свою роль еще и менталитет играет, не надо это со счетов сбрасывать. 
