Право частной собственности предполагает, что одни люди покупают труд других людей, в результате чего средняя зарплата наёмных работников определяется рынком труда, а не вкладом работников в производство, и совершенно не эквивалентна труду, затраченному работниками.
Зато собственник, нанимающий работников, продаваяя товар по рыночной цене, часто получает несоизмеримо большую часть себестоимости товара и, исключительно по праву собственности, получает прибыль. Справедливо ли это?
Если вы достаточно умны, чтобы понять о чем речь в этом вопросе, и немного шарите в экономике скажите, как вы считаете - действительно ли собственник поступает исходя из норм морали и обобщенной справедливости нечестно? И если это так несправедливо, почему капитализм в такой схеме более жизнеспособен чем рафинированный коммунизм, что на мой взгляд является главным аргументом в пользу того, что в сегоднешней схеме все ОК. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Ну я правда задумывался всегда над этим вопросом. Просто я вот когда общаюсь с рабочими у многих из них натурально обида, что вот дескать они свой труд вкладывают в производство, а сливки снимает хозяин фабрики. Но блин, подождите, ваш труд ведь купили, если вы не хотите продавать свой труд по этой цене, идите и предложите его кому-нибудь еще по более высокой. Если вас что-то не устраивает. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Меня тоже эта тема давно интересовала и я даже стал на пару месяцев коммунистом, когда прочитал "Капитал" Маркса, но потом отпустило. Все, что там написано - все правда. Предпринимает эксплуатирует рабочего и получает нетрудовой доход за счет того, что работник недополучил часть трудового дохода, которая изымается владельцем капитала. Все так и эта система несправедлива. Но может ли быть по-другому? - Нет. Почему? - Причина в человеческом факторе, в самих людях, в том, что они их гнилые жадные душонки не могут жить в равенстве и справедливости. Каждый хотел, хочет и будет хотеть перетянуть одеяло на себя и он сделает это при малейшей возможности. Поставь кого-то из народа, который хочет изменить систему, на пост президента, то что произойдет? - В первый дни, недели он будет пытаться сделать хорошее, но потом, вкусив красивой жизни и поняв все свои возможности он оставит все как есть. Ведь никогда люди не избавятся от трех маний: богатства, власти и величия. НИКОГДА! http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
Опустим вторую часть твоего поста про Президента, это ты в сторону отошел. А вот насчет первой части, объясните мне пожалуйста в чем здесь несправедливость , я не совсем понимаю?
Исходя из чего вы считаете что рабочий получив зарплату - получает несправедливую часть/долю от прибавочной стоимости созданного его трудом? Только на основании того, что эта часть меньше, чем полученное собственником? ну и кто завистливый и жадный после этого? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Нет, вы меня не так поняли. Вот представим себе упрощенную модель предприятия, на котором используется разделение труда (одни рабочие изготовляют одну деталь, другие - другие детали, а третьи все собирают). Допустим, один рабочий можем за месяц сделать 10 стульев. Соответственно, 10 рабочих за месяц, если будут работать отдельно, сделают 100 стульев. Но если они объединятся в предприятие и разделят работу на более мелкие операции, каждый будет делать свою, то за месяц эти 10 рабочих сделают уже не 100, а, скажем, 125 стульев (работая то же количество времени). Но для организации такого предприятия нужен менеджер (руководитель), ведь без него 10 людей самостоятельно не скоординируют действия. Так какова справедливая зарплата этого руководителя? - эквивалент стоимость 25 стульев (разница того, что сделали бы рабочие самостоятельно, при работе отдельно, и того, что они сделают под его руководством), ведь без него производственный процесс не функционировал бы.
Это мы представили "коммунистическое" предприятие с идеальным руководителем, которые не норовит хапнуть себе что-то поверх справедливой стоимости его труда.
А теперь представим, что у этого предприятия есть владелец (которые не является тем производственным директором, о котором шла речь выше) и он берет себе, в качестве прибыли, на пример, 20% от вырабатываемого товара (то есть эквивалент 25 стульям, в нашем случае), только по тому, что он когда-то вложил деньги в это предприятие, а остальные (как и рабочие, так и менеджер) получают, соответственно, на 20% меньше, хотя работать они меньше не стали. Разве не могли бы они работать без владельца? - Могли бы, ведь производственным процессом руководит не он, а директор, назначенный им, а сам владелец лишь иногда наведывается, в качестве ревизора, практически не участвуя в процессе производства. По этому доход владельца несправедлив. http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
действительно ли собственник поступает исходя из норм морали и обобщенной справедливости нечестно?
Он поступает абсолютно резонно, рационально. С позиции справедливости - каждый видит её по-своему. На мой взгляд, тут основа заложена в оценке "стоимости" профессий, специальностей, труда.
Например, можно считать, что есть профессии более сложные, отвественные, креативные etc. Оплата их, естественно, разная, различается и уровень престижности. Есть другой подход, что все профессии хороши, все равны и равнее среди них нет. Что врач, спасающий жизни, что учёный, создающий будущее, что повар, готовящий харчи, предприниматель, создающий рабочие места, все оплачиваются одинаково. А выбирает человек специальность по жизни исходя из своих предпочтений, склонностей к тому или иному. То есть заниматься он должен любимым делом, а значит делать его хорошо, качественно, получая удовольствие от самой работы, а не от заплаченных денег. З.Ы. При этом премии, надбавки и прочие поощрения никто не отменял.
Так вот по первому примеру, предприниматель действует в рамках общественной морали и справедливости, а негодующих рабочих душит жаба. Это то общество и те ценности, что сейчас у нас и приняты, при этом коммунизм интерпретируется именно как поделить поровну на всех, что является подменой фактов и неверно с точки зрения задач и целей социалистического учения-теории.
С позиции второго варианта, до которого человеческому обществу предстоит ещё расти и расти, получение большей доли прибыли с реализации полученного продукта предпринимателем видится несправедливым и выходит за рамки норм морали, принятых в обществе.
А сама справедливость очень и очень относительна, сколько людей, столько и справедливостей, тем более в таком деле как организация общества.
Цитата (teo)
И если это так несправедливо, почему капитализм в такой схеме более жизнеспособен чем рафинированный коммунизм, что на мой взгляд является главным аргументом в пользу того, что в сегоднешней схеме все ОК.
Могли бы, ведь производственным процессом руководит не он, а директор, назначенный им, а сам владелец лишь иногда наведывается, в качестве ревизора, практически не участвуя в процессе производства.
Цитата (Jasons)
только по тому, что он когда-то вложил деньги в это предприятие
Как же ты приблизительно и очень отдаленно представляешь себе текущую работу собственника и учредителя на предприятии, особенно российском.
Видишь ли, раз так просто сделать предприятие, то пусть любой из рабочих недовольных несправделивым распределением части дохода - пойдет и организует свое и забирает свой доход. Но никто не идет потому что потихому вонять на собстенника проще, чем сделать что-то самому. Это и есть та доля, которую собственник получит впоследствии. Оцени ее и раскидай на свои стулья, завод по производству которых еще будет только построен в будущем. С чего вдруг она доля эта, будет такой несправедливой? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Возможно, рабочие думают что этот собственник тоже не создавал это предприятие, а прихватил его в лихие 90-ые годы?
Прямо прихватить так было легко, много таких прихватателей до сих пор по лесам закопано, да в коллекторах всяких лежит. За крупные металлургические комбинаты вообще войны велись в духе Сталинграда прямо в заводских цехах. Если каждый такой умный, что же не каждый богатый? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Прямо прихватить так было легко, много таких прихватателей до сих пор по лесам закопано, да в коллекторах всяких лежит. За крупные металлургические комбинаты вообще войны велись в духе Сталинграда прямо в заводских цехах. Если каждый такой умный, что же не каждый богатый?
ожидаемый ответ Ну и как теперь установить справедливую ренту?
ожидаемый ответ Ну и как теперь установить справедливую ренту?
Ясный болт проще сказать, что она несправедливая.
А на вопрос как, ответ простой. Её устанавливает рынок. Например нет сейчас в россии инженеров, и собственнику чертежи тяжело самому чертить, но и без инженера прибыль извлекать тоже не получится, вот и приходится зарплату пратить в два раза боьше за ценный кадр, это и есть перераспределение доли. На инженера можно выучится, а вот на собственника успешного бизнеса не учат, значит это намного сложнее. Так с чего вдруг считается что его "зарплата" несправедливая? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
а вот на собственника успешного бизнеса не учат, значит это намного сложнее.
а что надо сделать? исходя из опыта 90-х, в какое время в тюрьму сесть? или вообще в бандитизм податься когда? Хотя есть нормальное мейнстримовская тема - стать зятем большого чиновника и организовать "успешный бизнес" - строить сочинские объекты например. Хотя да, ты прав, чем "больше" чиновник, тем больше конкуренция за его дочь
а вот на собственника успешного бизнеса не учат, значит это намного сложнее.
всего лишь сочетание природных качеств, иногда облагороженное каким-нибудь образованием. Впрочем запросто можно и без оного - вопрос не принципиальный. Поэтому на "собственника успешного бизнеса" нигде не учат - этому нельзя выучиться. Можно поднять или опустить свою эффективность, но не выучиться... Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Так я и не спорю. Наоборот из этого я делаю вывод, что рабочим быть намного проще чем собственником. Тебе говорят, что делать, как и когда. Бери это - неси туда. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Так я и не спорю. Наоборот из этого я делаю вывод, что рабочим быть намного проще чем собственником. Тебе говорят, что делать, как и когда. Бери это - неси туда.
А я понял, что собственником труднее "стать", чем быть И вообще ты что у нас капиталюга что ли? Собственник? Что тебе так эта тема важна? У тебя от работников "пригорает" попа от их непомерной жадности на фоне их же "неутомимой" лени?
Kiborg, почему у тебя нет репутации? я тоже так хочу!
Мучайся так, Ничтожный!
Цитата (teo)
Наоборот из этого я делаю вывод, что рабочим быть намного проще чем собственником. Тебе говорят, что делать, как и когда. Бери это - неси туда.
"Набор личных качеств" - такая тяжкая весч? Брать и нести, кстати, довольно тяжело - от этого устаешь не по детски ;) И у рабочих, кстати, тоже есть набор личных качеств, если что ;) Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Сообщение отредактировал Kiborg - Четверг, 03.10.2013, 21:48
Брать и нести, кстати, довольно тяжело - от этого устаешь не по детски ;)
Но стоит это дешево, потому что это может делать вобщем-то каждый, или же большинство. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
это не справедливо по определению , рынок вообще штука несправедливая и неэффективная.
План вот эффективный и насколько справедливый , насколько требуется. другое дело , что для внедрения более совершенной системы обществу требуется дорасти. Собственно , советский эксперимент в определенный период имел целью как раз создание общества пригодного для реализации чего то большего чем рынок, частично преуспели.
Провокационный вброс от Тео 
Ну и как теперь установить справедливую ренту?
я тоже так хочу!
