План вот эффективный и насколько справедливый , насколько требуется. другое дело , что для внедрения более совершенной системы обществу требуется дорасти. Собственно , советский эксперимент в определенный период имел целью как раз создание общества пригодного для реализации чего то большего чем рынок, частично преуспели.
В частности, по любому придется нагнуть или приструнить собственников. Во всяком случае, сделать так чтобы они вели себя не так нагло и развязно Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Инвалиды пускай вообще пусть помирают, вместе со стариками по такой логике Они же не могут выполнять большинство даже самой простой работы
Собственник платит налоги, разделяя долю труда рабочих и свою долю с государством и соответственно с инвалидами, на которые государство содержит инвалидов. причем тут они. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Интересно так, когда люди начинают свою позицию расписывать, сразу видно на кого и что повлияло/влияет. Всякие там "эффективные собственники", "создают рабочие места", "управляют лучше государства", "жизнеспособность капитализма"... Такие типичные ловушки слов, одни явные, другие - вполне убедительные. Базис и надстройка, помните? Вот у кого что и как детерминирует, тот так и воспринимает. Как подметил Дарутан:
Цитата (Дарутан)
А сама справедливость очень и очень относительна, сколько людей, столько и справедливостей, тем более в таком деле как организация общества.
Идём к Золотому Тельцу, тогда капитализм вполне логичен и практичен. Идём в другие стороны, тогда появляется много вопросов к капитализму, очень неприятных вопросов.
Условно, всех экономистов (да и вообще людей) мира можно разделить на две большие группы, исповедующие следующие модели товарно-денежных отношений: Товар → деньги → товар Деньги → товар → деньги Различие между моделями принципиально. Первая модель нацелена на получение каких-либо материальных благ с помощью денег, заработанных на продаже произведенных материальных благ. Как пример: я продаю нефть, а на полученные деньги покупаю танки и самолёты. Или еду своим голодающим детям. Вторая модель рассматривает деньги как самостоятельную ценность, в то время как товар или производство — всего лишь промежуточное звено и средство для получения денег и накопления капитала. Это — классическая логика финансиста. Я инвестирую свои деньги в какой-то проект (при этом мне абсолютно не важно, какой, лишь бы прибыльный), и потом занимаюсь возвратом инвестиций и становлюсь еще богаче.
Выделение стадии производства («товар») в промежуточное звено полностью отделяет финансиста от необходимости как-либо участвовать в этом производстве (или даже знать, что, собственно, там делается). Производство прибыльно? Ок, я в него инвестирую. Не прибыльно? Ну извините, я найду другое, «более лучшее» и прибыльное. Это бизнес, детка. Перестройка и последующий развал СССР породил целый пласт разнообразных экономистов, воспитанных на идеализированных соображениях Адама Смита, всемогущей «невидимой руке рынка» и примитивными представлениями о западном капитализме (которые уже минимум как столетие неактуальны). Более того, современные российские экономические школы выросли на культе «золотого тельца» и всемогуществе денег и их ценности как вещи в себе. В каждом захолустном вузе появился какой-то личный сорт института экономики и управления (ИНЭК). А в головах у выпускников таких школ главенствуют три вещи: прибыль, прибыль и прибыль. Есть очень простой тест на инэкомыслие, который несложно провести с любым человеком. Суть. Есть предприятие, которое за год тратит миллиард рублей на зарплаты рабочим, на покупку оборудования, на покупку заготовок и т.д. По итогам года в результате реализации своей продукции предприятие получает тот же миллиард рублей. Вопрос: это нормально? Ответ технаря обычно такой: разумеется, нормально. Люди получили зарплаты, завод работает, продукция выпускается. А ответ инэкомыслящего будет звучать так: нет. Ведь прибыли-то никакой нет! И все. Можно сколько угодно рассказывать ему про то, как тысячи людей получают зарплаты и кормят свои семьи, про то, что продукция завода очень важна для страны или для города, про то, что у завода сохраняются компетенции и обновляется оборудование — все будет разбиваться о мантру «прибыли-то нет!». (с)
Я вас умоляю, к чему эти теоритические измышления про Адама Смита и невидимую руку рынка, я счастлив, что вы все начитались фигни про экономику.
Скажу даже больше, нормальным может считаться предприятие которое работает с убытком в современных реалиях, в этом нет ничего страшного. Что вы заладили про кровожадного собственника, который против того, чтобы рабочий кормил свою семью. Половина заводов в рашке кормит семьи, работает в минус, берет кредиты оживляя тем самым кредитный рынок вообше и экономику в частности, кормя еще и работников банка, чиновников соцфондов, страховые компании, пожарников, экологов, военных, полицию...
Вас не туда понесло. Тему то я поднял совсем конкретную, про рабочего в цеху, и стулья которые он делает (вот джейсонс понял правильно). А вы мне про Адама Смита и прочую пропаганду...
Финансист купив одну компанию, вложит в нее деньги и продаст дороже с накруткой сверх того что вложил, посмотрите на того же Сулеймана Керимова, который купил кучу маленьких телекоммуникационных компаний, в том числе и убыточных, вложил в них бабки, сделал из них единый холдинг с увеличенным количеством рабочих, которые кормят свои семьи, и продал дороже. А вы мне бери здесь неси туда - это тяжело... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Видишь ли, раз так просто сделать предприятие, то пусть любой из рабочих недовольных несправделивым распределением части дохода - пойдет и организует свое и забирает свой доход. Но никто не идет потому что потихому вонять на собстенника проще, чем сделать что-то самому. Это и есть та доля, которую собственник получит впоследствии. Оцени ее и раскидай на свои стулья, завод по производству которых еще будет только построен в будущем. С чего вдруг она доля эта, будет такой несправедливой?
Уоррен Баффетт - миллиардер, владеющий десятками предприятий, не побывал на большинстве их них, а просто купил на бирже акции и сидит ждет, пока денежки на счет начнут капать. Конечно, нужно быть умным, образованным и очень хорошо подумать, дабы выбрать, какие акции лучше купить. Но вот сравним его работу с другой интеллектуальной работой - работой учителя. Конечно, управлять бизнес-империй, куда сложнее, чем школьниками, НО разве Баффет работает в over9999 раз больше как учитель? Ну может в два раза у него сложнее работа, ну в три ... ну в пять, но зарабатываем он далеко не в 5 раз больше. Почему?
Рабочим было бы выгодно самим скинутся и купить станки для изготовления тех самых стульев. Надо, чтоб что-то в этом понимающий все изначально организовал, говорите? Ок. Можно нанять какого-то человека, который этим занимается, заплатить ему солидный одноразовый гонорар, а далее работать по той схеме, во главе с директором, которую я описал выше. А не так, что один раз организовав предприятие ты всю жизнь получаешь с него прибыль (или пока не продашь). http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
Сообщение отредактировал Jasons - Четверг, 03.10.2013, 22:34
Рабочим было бы выгодно самим скинутся и купить станки для изготовления тех самых стульев. Надо, чтоб что-то в этом понимающий все изначально организовал, говорите? Ок. Можно нанять какого-то человека, который этим занимается, заплатить ему солидный одноразовый гонорар, а далее работать по той схеме, во главе с директором, которую я описал выше.
да ради бога, кто ж им мешает. Есть примеры? У меня есть, рабочие директора колхоза выгнали и поставили тракториста который был самый умный и больше всех вонял. Так за зиму все коровы сдохли, потому что сена на накосили. Потом пошли назад директора звать, извинятся... В данном случае директор предыдущий был хозяином. Надо могу узнать название деревни, а так вобще Брянская область, пример четко из жизни, и это уже были времена рыночные.
А по поводу учителей и Уоренна баффета, его зарплата больше их зарплаты ровно во столько раз, во сколько сложнее быть Уоренном баффетом, а посчитать это можно поделив количество учителей на количество его одного. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Я либерал-националист если что. Причем слово либерал большей частью относится к экономическому либерализму и немного анархизму антигосударственному... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Я либерал-националист если что. Причем слово либерал большей частью относится к экономическому либерализму и немного анархизму антигосударственному...
Я в курсе Еще ты видимо веришь в теорию человеческого капитала(как там точно, поправьте), мол Билл Гейтс все равно стал бы Биллом Гейтсом даже сейчас или сто лет назад?
Чего в скайпе не отвечаешь? Или тебе за судьбы нации обидно сегодня и ы не можешь играть со спокойной совестью?
Сообщение отредактировал Sensey - Четверг, 03.10.2013, 22:49
Я в курсе Еще ты видимо веришь в теорию человеческого капитала(как там точно, поправьте), мол Билл Гейтс все равно стал бы Биллом Гейтсом даже сейчас или сто лет назад?
да нуу-у.. что ты такое говоришь. В этом есть большой элемент удачи. Я например абсолютно уверен и это подтверждают примеры из реальности, что если допустим преуспевающего бизнесмена посадить в колонию лет на 10 - а потом выпустить, то он уже не сможет поднятся до предыдущего уровня. Будет там максимум шарашкой какой командовать, или магазом небольшим. Ну максимум на себя то есть работать... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
да ради бога, кто ж им мешает. Есть примеры? У меня есть, рабочие директора колхоза выгнали и поставили тракториста который был самый умный и больше всех вонял. Так за зиму все коровы сдохли, потому что сена на накосили. Потом пошли назад директора звать, извинятся... В данном случае директор предыдущий был хозяином. Надо могу узнать название деревни, а так вобще Брянская область, пример четко из жизни, и это уже были времена рыночные.
А по поводу учитилей и Уоренна баффета, его зарплата больши их зарплаты ровно во столько раз во сколько сложнее быть уоренном баффетом, а посчитать это можно поделив количество учителей на количество его одного.
То, что быть Баффетом сложнее, чем простым учителем - я не спорю. Но и работа учителя тоже достаточно нервная, знаю наших детей. Но все-равно, количество труда, который делает Баффетт (с какой бы стороны не смотреть: количества затраченого времени, интенсивности, сложности (в плане необходимых знаний и навыков) и.д.) не будет аж в столько раз больше, в сколько раз больше от имеет дохода, чем педагог.
Бизнес - это в большой степени лотерея, особенно в плане зарабатывания первого миллиона (после которого, если не затупить где-то, все идеи как по маслу). Люди, идущие в бизнес - в большей части авантюристы. А во многих случаях пробиться получается не более талантливым и умным, а более везучим из них. Повезло тебе, заработал первый миллион долларов, а дальше себе расширяй активы потихоньку. Не повезло - разорился, где-то в тюрьме сидишь или в лесу закопанный. И почему эти везунчики должны такие деньжища закалачивать? Разве это справедливо? http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
Бизнес - это в большой степени лотерея, особенно в плане зарабатывания первого миллиона (после которого, если не затупить где-то, все идеи как по маслу). Люди, идущие в бизнес - в большей части авантюристы. А во многих случаях пробиться получается не более талантливым и умным, а более везучим из них. Повезло тебе, заработал первый миллион долларов, а дальше себе расширяй активы потихоньку. Не повезло - разорился, где-то в тюрьме сидишь или в лесу закопанный. И почему эти везунчики должны такие деньжища закалачивать? Разве это справедливо?
Да видишь чуть выше я тоже про везение написал. Согласен с тобой, но плата за риск лежать в лесу или сидеть в тюрьме должна быть большой. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Да видишь чуть выше я тоже про везение написал. Согласен с тобой, но плата за риск лежать в лесу или сидеть в тюрьме должна быть большой.
Ну вот большой, но не неограниченной. Но это субъективно уже все. И каждый со своей колокольни меряет. Да и вообще, вайнить на з\п какие то люди просто обязаны, иначе в рабстве на галерах сидели все.
Сообщение отредактировал Sensey - Четверг, 03.10.2013, 22:58
Ну вот большой, но не ограниченной. Но это субъективно уже все. И каждый со своей колокольни меряет. Да и вообще, вайнить на з\п какие то люди просто обязаны, иначе в рабстве на галерах сидели все.
В 1917ом году классно повайнили. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Плата за риск ... да, на этом базируется бизнес, как и любая лотерея. Но этот фактор не продуктивный. Какая разница остальным людям, рискуешь ты или нет, если при этом ничего не производишь? Более того, те люди, которые закопаны в лесу могли бы спокойно работать, производя товары, так что это полностью деструктивно. Если бы люди не лезли наверх, в попытке занять место эксплуататора, а просто хорошо учились и работали (а кто хорошо учится, тот и зарабатываем неплохо), то товаров производились бы больше и благосостояния всего общества было бы выше. По этому бизнес - больше деструктивное явление. Если бы люди не были такими и можно было бы построить коммунизм, по Марксу, то благогосостояние всех было бы выше. Но, как я уже говорил, желание возвысится не истребить и по этому коммунизм невозможен, ведь многие люди не хотят жить в равенстве, хотят быть выше других. Оно есть так, но это надо понимать. http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
teo, ну если взглянуть на тему, то там два вопроса основных. Да, эксплуатация пролетариата продолжается. Да, марксисты были правы, очень меткие позитивисты.
Цитата (teo)
Я вас умоляю, к чему эти теоритические измышления про Адама Смита и невидимую руку рынка, я счастлив, что вы все начитались фигни про экономику.
Это цитата была, не хватало мне ещё тут своими измышлениями сорить. А если Адам Смит, рынок и фигня про экономику это мимо, то тогда о чём вообще весь разговор? Раз из причинно-следственных связей причины вы отсекаете.
Базис и надстройка. Ничего лишнего, бритва Оккама вам в помощь. Если начинать с того, кто больше зарабатывает и как эффективно распределяет просто бумагу(!), а в наши дни ещё и виртуальные деньги, то бесконечные дни обсуждений вам в помощь. А если подумать, что работа учителя важнее в 1000 раз всяких там миллиардеров, то совсем иной ракурс открывается. Аминь – Король – Бастилия!
Сообщение отредактировал Rastomen - Четверг, 03.10.2013, 23:06
то тогда о чём вообще весь разговор? Раз из причинно-следственных связей причины вы отсекаете.
Дык это же Тео, он еще любит игнорировать неудобные вопросы. До Тео ничего же не было и никто ни о чем не думал. Типичное поведение провокатора и тролля
1 Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Они же не могут выполнять большинство даже самой простой работы
Еще ты видимо веришь в теорию человеческого капитала(как там точно, поправьте), мол Билл Гейтс все равно стал бы Биллом Гейтсом даже сейчас или сто лет назад? 
