Дык это же Тео, он еще любит игнорировать неудобные вопросы
Это какие-же..."Идем в танки играть" например?
Цитата (Rastomen)
А если подумать, что работа учителя важнее в 1000 раз всяких там миллиардеров, то совсем иной ракурс открывается.
Считаю, что сравнение учителя с милиардером очень популистское и неверное в корне.
Цитата (Rastomen)
Да, эксплуатация пролетариата продолжается. Да, марксисты были правы, очень меткие позитивисты.
Цитата (Rastomen)
Базис и надстройка. Ничего лишнего, бритва Оккама вам в помощь. Если начинать с того, кто больше зарабатывает и как эффективно распределяет просто бумагу(!
Честно. Никто сейчас не мешает бедному эксплуатируемому рабочему стать эффективнм собственником. никто кроме него самого. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Считаю, что сравнение учителя с милиардером очень популистское и неверное в корне.
Популизм - это рабочие места, которые якобы на всех, это навязанная вера в лестницу наверх к мифическому среднему классу (американской мечте в каждый дом), эффективность частной собственности, которая кроме жадности не запускает ничего.
Учитель создаёт будущих людей, закладывает в них смыслы. А миллиардер приумножает бумагу (бабки, бабки, сука бабки!) ради себя любимого. И становится иконой в лживой системе ценностей, которая двигает людей с детства стремиться получить более длинный джип, больше золотых унитазов, больше всего и чтобы все это видели.
Цитата (teo)
Никто сейчас не мешает бедному эксплуатируемому рабочему стать эффективным собственником. никто кроме него самого.
Вот она ловушка на всю жизнь. Работать, чтобы больше работать. Стать самому собственником. И пока каждый рабочий примеряет на себя в душе корону миллиардера, он не будет задумываться о том, что надо изменить условия всей системы. Чтобы деньги и звание эффективного собственника не были первейшей целью. Вы не либерал-националист, а просто мещанин, если на то пошло.
На земле весь род людской Чтит один кумир священный, Он царит над всей вселенной, Тот кумир — телец златой!
Аминь – Король – Бастилия!
Сообщение отредактировал Rastomen - Четверг, 03.10.2013, 23:38
Популизм - это рабочие места, которые якобы на всех, это навязанная вера в лестницу наверх к мифическому среднему классу (американской мечте в каждый дом), эффективность частной собственности, которая кроме жадности не запускает ничего.
Конечно популизм, причем рупор этого популизма ты. Я не говорил этих мифов. Лестницы наверх не существует, либо ты работаешь на кого-то, либо кто-то на тебя. Американская мечта так же, или тебе есть что кушать и где сносно жить в гипсокартонном доме, или ты бомж. С чем мы сравниваем эффективность собственника? какая система отсчета? если твоя мифическая, в которой денег нет, то да, да, конечно.
Цитата (Rastomen)
(бабки, бабки, сука бабки!)
Не смотрите всякий бред. Я вас умаляю, я вот не смотрел и штампами не говорю слава богу, в отличае от некоторых...
И еще раз говорю, не надо меня затягивать силой в сравнение миллиардера и учителя, это глупо. Заставьте еще оправдываться, что кто-то лучше фашиста убивающего детей, ну право слово, что у вас за методы вести дискуссию.
Цитата (Rastomen)
Вот она ловушка на всю жизнь. Работать, чтобы больше работать. Стать самому собственником. И пока каждый рабочий примеряет на себя в душе корону миллиардера,
Да что вы ноете-то, ловушка-хренушка...Не хочешь не работай, не хочешь не становись и не примеряй. Только так не получится, потому что если не работаешь, то и кушать нечего. Отсюда и растут все эти фантазии на тему всеобщего равенства. От лени. Но как показал всем известный фильм, все получилось наборот "Кто не работает - тот ест". В чем там был сарказм вполне всем понятно. Что за логика, ты как пчела которая в улье работать вынуждена чтобы жить и быть живой и мечтаешь при этом построить новую систему какую-то кроме улья. Какую? Попробывали уже - не получилось...
Цитата (Rastomen)
Вы не либерал-националист, а просто мещанин, если на то пошло.
А вот на личности прошу не переходить. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
А что твои доводы сбольшего как раз норм. Ну разве только что про людей которые закопаны в лесу, а могли бы производить продукцию.. так давай всех отправил производить и учителей и школьников, как в узбекистане хлопок собирают, как раз таки ваш хваленый социализм, когда пытались построить вот то, о чем вы мечтаете и грешил такой хренью... учителя воспитывают новых людей, бла бла бла - всех на картошку хватит тут базарить... работать некому, потом научите. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Отправить всех работать - не значить отправить работать физически в какой-то промышленности. Какое-то стереотипное мнение которое у многих встречается. Те, кто погибли, пытаясь пробраться повыше, могли бы работать теми самими учителями или хорошими менеджерами, но нет же ... им захотелось ездить на лимузине и какать в золотой унитаз, а просто нормально жить нельзя уже. http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
им захотелось ездить на лимузине и какать в золотой унитаз, а просто нормально жить нельзя уже.
Я вас умоляю. Каждый кто торгует на рынке какает в золотой унитаз?
И тут к ним приходит рекет, и кто-то не сговорчивый и везут его в лес. Причем тут унитаз. Это плата за инициативу, а не за золотой унитаз, у 90% закопаных до унитаза было далеко. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Далеко было, но все они к этому шли, но кого-то в зародыше давят, а кого-то, когда он уже почти достиг цели. http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
Далеко было, но все они к этому шли, но кого-то в зародыше давят, а кого-то, когда он уже почти достиг цели.
Вовсе нет, у меня сосед на рынке джинсами 20 лет торгует и тем и закончит скорее всего. Маленький человек, ему бы по потребностям, чтобы элементарного хватало. И таких миллионы по всей стране. Почему вы считаете что все хотят золотые горы? Это уже как кого учитель научил и мама с папой, есть скромные миллиардеры, а есть которым и похвалится надо... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Ну если говорить о розничных торговцев ... лично я за то, чтобы вся торговля переместилась в супермаркеты и большие магазины, это куда комфортнее и есть больше гарантий, что этот продукт окажется качественным. Ведь супермаркет дорожит таким понятием, как имидж, престиж бренда, а с барыги на рынке что взять? Ну а крестьяне пусть бы продавали молоко этим супермаркетам (не самим супермаркетам, а торговым фирмам, что с ними сотрудничают, конечно) и мы бы ели не что-то нахимиченное, а натуральную пищу. http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
Ну и ещё на счет коммунистического общества ... его можно сравнить с группой людей, живущей в одной квартире, которые поровну платят за коммунальные услуги. Да, кто-то меньше их выпользовал, кто-то больше, но никто ведь никому не мешал пользоваться больше, сколько тебе будет нужно. Это и называется "От каждого по способностях, каждому по потребности". Как реализовать это на примере целого государства, его общества? Ну тут уже надо думать. http://forumgard.com/ - українська інтернет-держава
Не смотрите всякий бред. Я вас умаляю, я вот не смотрел и штампами не говорю слава богу, в отличае от некоторых...
Ну Адам Смит и теория политэкономии вас не устраивает, пришлось выбирать другой образ, чтобы нагляднее.
Цитата (teo)
И еще раз говорю, не надо меня затягивать силой в сравнение миллиардера и учителя, это глупо.
А что тогда не глупо? Вас можно понять, увидеть свою реальность со стороны очень непросто, если в ней вырос и варишься, если не существуешь вне её. Это как пытаться изучать природу, оставаясь её частью, пытаться постичь сознание, используя его же и из него же. Извечные проблемы.
Разумный эгоизм штука очень приятная. Вот если сам всего добиваешься, пробиваешь себе всё, обустраиваешь, то ты молодец, а остальные просто не успели, но у них же был шанс, что им мешало? Потом семья конечно, нельзя же быть волком-одиночкой(жить в личное удовольствие может и надоесть, плюс все люди разные), всё для семьи, потом и для родственников. Ничего же в этом плохого нет, если зарабатываешь больше, чтобы помогать нечужим людям - это нормально. Потом, если дела максимально отличны, и пристроены дети, родственники, друзья радуют, то можно подумать и о соратниках. Будучи разумным собственником, устроить шикарные условия труда, наладить патернализм в своём бизнесе/предприятии. Другими словами, обогнать всех социалистов с их обещаниями по степени защищённости и благоустроенности труда. Обрастаешь постепенно таким кругом благополучия, в который всё больше людей включается. И вот всё отлично у вас дома, на работе, в районе, в городе и в области, где таких разумных и добрых предприятий много. А правовые нормы делают такую модель рабочей по всей стране и все счастливы.
Вот она где утопия, которая скалится и указывает на другую утопию, отвлекая всё внимание на насмешки о всеобщем равенстве. Конечно всплывает чудное слово "уравниловка". Умудрённый опытом бывший житель СССРии даст вам хороший аргумент: когда один вкалывает, а другой нихера не делает, а зарплата у них одинаковая. Это жестокий удар по амбициям для того, кто готов работать и сверхурочно, чтобы жить достойно. Или когда молодой специалист по распределению попадает на завод и ему выбивают сопли "местные мастера и передовики", чтобы работал как все и не выделялся. Чтобы его энтузиазм и желание сделать больше не привело к удивлению начальства... Конечно это очень противно. Хочется самому пробивать скалы, организовывать людей, рисковать на рынке, требовать, чтобы рынок оценил тебя и тебя купили, купили твоё личное время как можно дороже. Большая часть работы нынче сводится к продаже времени, и поэтому пролетариат никуда не делся. Он ведь не происхождением определяется и не только заводской копотью, а по отношению к собственности. Ко всеобщей радости установлен рынок, на котором каждый может себя продать, забывая, что наёмный труд имеет свои шикарные особенности. Зато равенство возможностей, не так ли? И тут облом, капитальный такой. Как только рынок запускает свои щупальца везде, то равенство возможностей вообще уходит в мифы. Великие определяющие: спрос и предложение, отныне регулируют всё. Они создают окружающую реальность, в которой люди вырастают и впитывают её. Она полностью их детерминирует.
Зачем производить больше хлеба, ведь тогда цена на него упадёт и доход станет меньше, а нужно же ещё отбить себестоимость. Зачем вообще производить столько сколько нужно? Это ведь убивает смысл спекуляции. Как же делать тогда на этом деньги? Поэтому, конечно, плановая экономика не подойдёт честолюбцам, желающим всего добиться самим иже с ними. Им же в детстве не объяснили, что добиваться можно чего-то ещё, и какими-то иным путями. Всё сводится к великой мудрости: надо хорошо устроиться, а потом правило курятника. Ну и психология же. На тысячу алчущих собственности найдётся один разумный эгоист, которой тоже не застрахован от превратностей жизни и конкуренции. И тогда все разговоры об эффективном управлении, чтобы всем хорошо, меркнут перед простым желанием успеть урвать. Не дай бог себя спросить в процессе: а ради чего это всё? Думать в вашей системе над табуированными темами строго запрещается, да и не все могут. Парень из гетто, без образования, и сидящий за распространение наркотиков, вот ему точно не до этого. Не до сытых рассуждений о том: а есть ли справедливость, не эксплуатируют ли кого?
Цитата (teo)
А вот на личности прошу не переходить.
Это для встряски, чего тут обижаться. Разве зазорное что-то есть в этом? Аминь – Король – Бастилия!
Сообщение отредактировал Rastomen - Пятница, 04.10.2013, 02:50
Ко всеобщей радости установлен рынок, на котором каждый может себя продать, забывая, что наёмный труд имеет свои шикарные особенности. Зато равенство возможностей, не так ли? И тут облом, капитальный такой. Как только рынок запускает свои щупальца везде, то равенство возможностей вообще уходит в мифы.
Я где то писал про равенство возможностей? Зато я точно писал, про то что один мой оппонент говорит штампами и мифами. Ты все время пытаешься со мной поговорить на какую-то другую свою тему, о том, чего я даже не затрагивал. Я сказал, что рабочему только он сам, его качества если конкретизировать, мешают чего-то там добиться. Но с чего вдруг ему надо распределять блага если он ленив, жрет водку по вечерам дома и бьет жену?
Цитата (Rastomen)
Зачем производить больше хлеба, ведь тогда цена на него упадёт и доход станет меньше, а нужно же ещё отбить себестоимость. Зачем вообще производить столько сколько нужно?
Ты прикалываешься или правда тебе твои идеалы сиропом глаза заливают? Зачем производить столько сколько нужно? Это как бы проблема не рынка, а плана. При плане вечно не хватало стколько сколько нужно. Сейчас есть очередь на полгода за мебелью? А за машиной? А за телевизором? Ты все вобще счас перевернул с ног на голову. При рынке кризис перепроизводства, когда производитель не может продать товар, и товара столько что его цена реализации становится ниже себестоимости. Себестоимость была и при совке и при плане она есть. И о такой ситуации плану только мечтать можно! А ты пишешь зачем рынку производить столько сколько нужно... Да рынок производит больше чем нужно! А план всегда меньше чем план, и тем более чем нужно.
Полнейшая некомпетентность, одни эмоции с твоей стороны и лозунги. Мы же не на митинге, ведь правда?
Цитата (Rastomen)
Парень из гетто, без образования, и сидящий за распространение наркотиков, вот ему точно не до этого. Не до сытых рассуждений о том: а есть ли справедливость, не эксплуатируют ли кого?
Ох как же ты ошибаешься! Я начал эту тему с того, что именно рабочий люд задается вопросом справедливости больше всех. Именно угнетенного справедливость волнует больше всего. А твой парень из гетто лучше бы учился, и не наркоту продавал а сварщиком пошел бы работать.
Что еще за бред. Вот ты ратуешь за то, чтобы каждый кто это сейчас прочитал - пошел и поделился своими благами с алкоголиками и тунеядцами? Парнями из гетто, тьфу что за американизмы...во-первых. Т.е. вот есть более менее нормальный парень, закончил школу, поступил в университет, подрабатывает пока учится, стремится к чему-то. Это плохо? Его стремление это "работа для работы". "Он хочет примерить на себя корону миллиардера"... А вот есть гопник, который бухает и ходит мобилы отжимает. Работает слесарем на заводе, зарплата раз в квартал, зато сразу большая и можно побухать с друганами и шмарами на хате... И вот когда наш студент, откроет две-три точки с телефонами, он что типа должен поделится с гопником во имя вселенской справделивости коммунистической. Во имя развенчания култа золотого тельца и стремления к всеобщему благу? Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Сейчас есть очередь на полгода за мебелью? А за машиной? А за телевизором? Ты все вобще счас перевернул с ног на голову. При рынке кризис перепроизводства, когда производитель не может продать товар, и товара столько что его цена реализации становится ниже себестоимости.
У кого есть деньги, тот и может купить незамедлительно, а тот кто живёт за 5000 рублей в месяц, потому что другой работы у них нет, что вы про них скажите? Перевернул как Маркс Гегеля, вас если не переворачивать, то очень уютно обороняться вам в капитализме. Кризис перепроизводства ещё ни разу не приводил к реальным человеческим делам. Никто излишки никому не раздаёт. Например, кризиса перепроизводства на рынке качественных медицинских услуг нет, по известным причинам.
Цитата (teo)
Да рынок производит больше чем нужно! А план всегда меньше чем план, и тем более чем нужно.
У вас как раз таки слова подменяющие суть, а не у меня лозунги. План производил 900 куб.м. чего-то там, когда населению нужно было 1100куб.м., до населения доходило дай бог 650, зато по фиксированным низким ценам. При рынке производство на уровне 300 куб.м. и это со всех производителей (то есть качество и цена товара разнятся, при чем половина точно производится за рубежом), а спрос где-то на 200 куб.м. потому что далеко не все могут себе это позволить. Разницу ощущаете? А что становится с теми остальными, которым было потребно 1100? Они, как говорил Чубайс, не вписались в рынок? И вот если план можно расширить, приложив максимум ответственности и учтя все психологические недостатки, довести производство и реализацию до хороших значений, то вот рынок никто отрегулировать не сможет. Он сам будет пожирать кого захочет и как захочет. У бедных капиталистов кризис перепроизводства тогда, когда спрос падает, а продавать дешевле - жаба душит.
Цитата (teo)
Ох как же ты ошибаешься! Я начал эту тему с того, что именно рабочий люд задается вопросом справедливости больше всех. Именно угнетенного справедливость волнует больше всего. А твой парень из гетто лучше бы учился, и не наркоту продавал а сварщиком пошел бы работать.
Где он им задаётся? У нас есть мощные профсоюзы? Есть рабочие объединения, которые отстаивают трудовые права? Модель трудовых отношений всё больше основана именно на флексибильности, которая в свою очередь ведёт к прекарности. Ни о какой защите прав трудящихся нет речи. Уже не говоря о практике заёмного труда. Может по старинке рабочие на кухне и обсуждают свою долю. Но толку с тех обсуждений, которые предсказуемо упираются в мысль, что всё у нас в стране через одно место и справедливость не исключение. Поэтому нафиг такую справедливость красную, чёрную, коричневую или голубую. Пусть лучше будет как есть, ведь так существует возможность своими усилиями чего-то добиться и прокормиться. Аминь – Король – Бастилия!
Сообщение отредактировал Rastomen - Пятница, 04.10.2013, 13:22
У нас есть мощные профсоюзы? Есть рабочие объединения, которые отстаивают трудовые права? Модель трудовых отношений всё больше основана именно на флексибильности, которая в свою очередь ведёт к прекарности. Ни о какой защите прав трудящихся нет речи. Уже не говоря о практике заёмного труда.
Это опять попытки меня подтянуть к теме о которой я не говорю, причем тут профсоюзы. Я опроверг твое утверждение, что сытый думает о справедливости, приведя конкретный пример наших рабочих, которые задаются этими вопросами. Да и твой америкос из гетто, когда в тюряжке сидит именно этим вопросом и задается. А ты в сторону куда-то вечно уходишь.
Цитата (Rastomen)
У вас как раз таки слова подменяющие суть, а не у меня лозунги. План производил 900 куб.м. чего-то там, когда населению нужно было 1100куб.м., до населения доходило дай бог 650, зато по фиксированным низким ценам. При рынке производство на уровне 300 куб.м. и это со всех производителей (то есть качество и цена товара разнятся, при чем половина точно производится за рубежом), а спрос где-то на 200 куб.м. потому что далеко не все могут себе это позволить. Разницу ощущаете? А что становится с теми остальными, которым было потребно 1100? Они, как говорил Чубайс, не вписались в рынок?
Глупости. Спрос на личные автомобили при СССР был ниже чем сегодня, при этом сегодняшней промышленности России еще расти до показателей абсолютного выпуска вала в РСФСР 80ых годов. Поэтому не надо тут про 1100 спроса при совке и про 300 спроса при Рынке. Все наборот, при совке было 300 спроса, а удовлетворялось 150 и то через год. А сейчас 1100 спроса и все удовлетворяется, автоваз бедный за голову хватается, как бы рынок расширить - потому что машин у дилеров скопилось, а не берут.
Цитата (Rastomen)
И вот если план можно расширить, приложив максимум ответственности и учтя все психологические недостатки, довести производство и реализацию до хороших значений,
Это Миф... В Совке не дураки в институтах РАН сидели. Нобелевки в том числе получали на прогнившем рыночном западе, за свои математические модели распределения ресурсов и планирования экономики. На почитай: http://ru.wikipedia.org/wiki/Межотраслевой_баланс
В 1970—1980-х годах в СССР на основе данных межотраслевых балансов разрабатывались более сложные межотраслевые модели и модельные комплексы, которые использовались в прогнозных расчетах и частично входили в технологию народнохозяйственного планирования. По ряду направлений советские межотраслевые исследования занимали достойное место в мировой науке.
В то же время, Леонтьев отчетливо понимал, что теоретические разработки советских ученых не находят практического применения в реальной экономике, где все решения принимались исходя из политической конъюнктуры:
Западные экономисты часто пытались раскрыть «принцип» советского метода планирования. Они так и не добились успеха, так как до сих пор такого метода вообще не существует Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Я придерживаюсь того мнения, что каждый должен быть на своем месте, рабочий у станка, а управляющий за «штурвалом» и ни как иначе. И только тогда можно рассчитывать на благополучное развитие общества. Из истории мы знаем, к чему приводят перевороты и попытки рабочих стать у власти, сместив буржуазию. Но, тем не менее СССР, просуществовавший без молого 70 лет внес значительные коррективы в сознании граждан, изменив на всегда психологию самосознания простого человека, укоренив в нем принципы ценности собственного «Я», не говоря уже о пресловутой человечности, которой сегодня очень многим не достает. А что касается оплаты труда, при совке конечно все было перевернуто все с ног на голову, отсутствовал материальный стимул к обучению и последующему личностному росту. А справедливость в столь высокой степени дифференцированной оплата труда собственника и рабочих в условиях рыночной экономики действительно становится актуальнее день ото дня. Конечно, нельзя принижать значительный вклад человека, создавшего предприятие, сумевшего рискнуть, когда остальные этого сделать не смогли и это должно получить соответствующую материальную отдачу. Но как говорилась выше, в подобных стечениях обстоятельств значительную долю занимает везение, а на это есть рука судьбы. Собственник всегда может сказать рабочему, иди и сделай так же и рабочий с высокой степенью вероятности налажает… Но такова жизнь. Работяга всегда в душе будет оставаться недовольным и обиженным на работодателя…ну ведь так и есть, ситуация чертовски несправедливая, только кто говорил, что будет легко. Я же только за то, что бы не было такой огромной пропасти между первыми и вторыми.
СССР, просуществовавший без молого 70 лет внес значительные коррективы в сознании граждан, изменив на всегда психологию самосознания простого человека, укоренив в нем принципы ценности собственного «Я», не говоря уже о пресловутой человечности, которой сегодня очень многим не достает.
Вау, ничего кроме смеха это утверждение вызвать не может. Пару веселых картинок, для поддержки тезиса человечности СССР.
или вот еще видео
ЦитатаGarden ()
А что касается оплаты труда, при совке конечно все было перевернуто все с ног на голову, отсутствовал материальный стимул к обучению и последующему личностному росту.
Как это отсутствовал, чтоза глупости. Были тарифные сетки, и сварщик нижнего разряда получал меньше чем сварщик высшего.
Что понимается под "личностным ростом" для меня вообще загадка.
Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
