У нас нацдемы мечтают о независимых Сибирях/Уралах/Питерах (таких хомячков тыщ по 10 каждых). А во внешнеполитических вопросах сторону Запада занимают.
ApELsin, может ты путаешь нацдемов с широпаевцами? Дети Императора... http://www.youtube.com/watch?v=PyQN9LLimIE&NR=1&feature=endscreen ААР "Великая Россия" - http://hoi2.ru/forum/103-8280-1
teo, можно по больше узнать как это вяжется вместе?
Можно. Мои либеральные взгляды касаются в большей степени экономического либерализма и личных свобод в системе координат Государство-гражданин/юр.лицо. Однако я не отрицаю саморегулирования свобод в системе общество-индивидуум.
Т.е. по простому например в вопросе широкого распространения прав сексуальных меньшинств я консервативен, если общество в большинстве своем ортодоксально и не принимает подобных новшеств, то новшества еще не созрели и нечего их пропагандировать.
Т.е. если гомики на конспиративных хатах шпили-вили в прямую кишку, то это их дело, сажать и уголовно преследовать либо лечить их не нужно. Если они начинают преступать закон в рамках других статей, т.е. затягивать в свои круги несовершеннолетних, одурманивать их наркотой и прочее, их естественно наказывать.
В то же время пропагандировать свои интересы для пиара, устраивая гей-парады они не имеют права.
Это что касается либерализма. Касательно национализма я попросту считаю, что Титульная нация - это совершенно нормальное для каждой страны понятие. Нетитульная нация должна уважать обычаи титульной нации.
Однако, если государство начинает вмешиваться в процессы между нациями в стране, либерализм на этом заканчивается. Если народ, как общность отдельно взятых индивидуумов саморегулирует уважение к титульной нации, государство не должно ему в этом мешать (это и есть либерализм). если народ не регулирует и прогибается - ну тоже его проблемы...
То же самое для примера с персоналом на работе. Никто не имеет права предъявить мне, что у меня не 30 % армян, 20 % таджиков, и 30 % граждан других славянских государств. Или, что в цеху не 50на50 мужчин-женщин. Кого хочу, того и нанимаю. Хочу 100% русых белокожих с фамилией Иванов, Ковалев, Петров - найму только их. Это и есть личная свобода - которая высшая ценность.
Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
В целом как бы даже согласен во многом... возражения или скажем так некоторое несогласие вызывает вот что:
Quote (teo)
Однако, если государство начинает вмешиваться в процессы между нациями в стране, либерализм на этом заканчивается. Если народ, как общность отдельно взятых индивидуумов саморегулирует уважение к титульной нации, государство не должно ему в этом мешать (это и есть либерализм). если народ не регулирует и прогибается - ну тоже его проблемы...
Если государство не будет поддерживать традиции и воспитывать свой народ в национально патриотической манере... то в итоге это общество из отдельно взятых индивидуумов не имея системы координат восприятия просто не будет способно даже сами относится с уважением к собственной истории, стране, традициям и культуре (как это можно наблюдать в западной цивилизации). Как итоге даже самая малая миграция для такого общества культурно слабого может стать губительным явлениям.. мигранты никогда не станут уважать культуру народа если сам народ в первую очередь не отличается самоуважением и патриотизмом. Поэтому государство не просто должно.. оно обязано вмешиваться в процесс, хотя бы в роли "воспитателя" выстраивая вектор восприятия.
PS да и на самом деле и в экономике так или иначе государство должно присутствовать создавая жесткие законодательные рамки в которых уже дальше могут свободно действовать частные капиталы. А то без контроля со стороны государства, частный капитал начнет раздувать пузыри и заниматься махинациями. Ну и так же за государством должны оставаться крупные стратегические предприятия и ресурсы... ИМХО Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Чтобы так же отмывать там деньги, так за что венить частные капиталлы?
В идеале государство должно быть гарантом стабильности и ответственности, а частный капитал изначально настроен на прибыль любыми способами, а значит при первой возможности и недостатке контроля начнет раздувать пузыри. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Государство может контролировать предприятие, даже если оно стратегическое в том случае, если оно является заказчиком продукции, которую выпускает это предприятие.
Например авиакосмическая отрасль - стратегический участок. Однако США ничего не мешает путем государственных тендеров перевести всю отрасль на частные компании, эффективность выполнения заказов государства у которых будет выше, т.к. частный собственник по определению более эффективен.
Тоже самое с производством оружия. Трудно вообразить более стратегическую отрасль для государства,чем производство инструментов поддержания собственного сувернитета. Тем не менее те же США и Германия прошли ВМВ на частных фабриках и госзакупках и успешно продолжают и на сегодняшний день обеспечивать свою оброноспособность за счет частников.
А насчет мыльних пузырей, мы же говорим не о фондовом и кредитном рынке. Я вообще считаю, что в надувании пузырей как-раз таки виновно госудраство, которое начинает выпускать долговые обязательства, по сути ничем не обеспеченные.
Раньше когда на бумажных деньгах писали, что билет обменивается в банке по номиналу на золото столько то унций, а потом эта надпись делась куда-то незаметно так, и стали писать гарантируется всем достоянием государства, а теперь вообще ничего не пишут. Вот вам и пузыри. А частник производитель или даже торговец, ну максимум за инфляцию ответсвеннен может быть...
Это мы про экономический либерализм, если кто обвинит в отклонении от темы.... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Сообщение отредактировал teo - Пятница, 29.07.2011, 14:52
Раньше когда на бумажных деньгах писали, что билет обменивается в банке по номиналу на золото столько то унций, а потом эта надпись делась куда-то незаметно так, и стали писать гарантируется всем достоянием государства, а теперь вообще ничего не пишут. Вот вам и пузыри. А частник производитель или даже торговец, ну максимум за инфляцию ответсвеннен может быть...
От золотого стандарта отказались по той причине, что он сдерживал рост экономики. Сейчас поговаривают о его возвращении, дабы взять под контроль расшатанную экономику. Но панацея ли это? Где гарантия, что весь мир захочет вернуться на полвека назад?
Quote (teo)
Это мы про экономический либерализм, если кто обвинит в отклонении от темы....
В этой теме можно отклоняться куда угодно Смерть фашистской России!
Например авиакосмическая отрасль - стратегический участок. Однако США ничего не мешает путем государственных тендеров перевести всю отрасль на частные компании, эффективность выполнения заказов государства у которых будет выше, т.к. частный собственник по определению более эффективен.
Что то взглянув на Россию я бы не сказал что частный собственник по определению более эффективен. Частный собственник полностью настроен на собственную прибыль что логично, в итоге если ему выгодно закрыть завод и распродать его на куски.. то частник это сделает и не станет думать о стратегической перспективе государства и народа в целом.
Quote (teo)
Тоже самое с производством оружия. Трудно вообразить более стратегическую отрасль для государства,чем производство инструментов поддержания собственного сувернитета. Тем не менее те же США и Германия прошли ВМВ на частных фабриках и госзакупках и успешно продолжают и на сегодняшний день обеспечивать свою оброноспособность за счет частников.
При этом в Германии во второй мировой был жесткий государственный контроль, и в целом государство во многом через частников руководило процессом. В США слишком свободу дали частникам как итоге государство скорее уже под контролем лоббистов (от тех же производителей оружия). Как итог США стали заложниками большого частного капитала.
А по поводу мыльных пузырей... и ответственности государства за это.. тут опять же я сторонник того что это именно результат того что крупный частный капитал в США по сути завладел политической элитой. Они в одном симбиозе, политики получают средства на выборы и компании, а крупные финансовые круги получают возможность влиять на происходящее и законы государства. Соответственно результат в том что ради еще большего обогащения частных финансовых структур государство, под лобби этих самых структур, позволила надувать пузыри и сами вздули систему что б частники на этом могли вздувать свои более малые пузыри. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
От золотого стандарта отказались по той причине, что он сдерживал рост экономики. Сейчас поговаривают о его возвращении, дабы взять под контроль расшатанную экономику. Но панацея ли это? Где гарантия, что весь мир захочет вернуться на полвека назад?
Очень сомневаюсь что захотят. На этой раздутости бесконтрольной многие делают огромные деньги и слишком многие крупные политики зависят от тех кто на этом делает деньги. То есть как я выше написал.. система в заложниках у крупного частного капитала.
Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Что то взглянув на Россию я бы не сказал что частный собственник по определению более эффективен. Частный собственник полностью настроен на собственную прибыль что логично, в итоге если ему выгодно закрыть завод и распродать его на куски.. то частник это сделает и не станет думать о стратегической перспективе государства и народа в целом.
Это особенность переходной экономической системы в неправовом государстве. Бизнесмену проще распилить завод и спрятать деньги за бугром, чем вложиться в модернизацию и потом потерять завод из-за рейдеров. Сразу предупреждаю: я не считаю, что это хорошо, это просто факт.
Quote (Art1985)
В США слишком свободу дали частникам как итоге государство скорее уже под контролем лоббистов (от тех же производителей оружия). Как итог США стали заложниками большого частного капитала.
Да, промышленное лобби - негативное явление в либеральной экономике. Я полагаю, что национализация крупных предприятий и запрет на создание больших корпораций - меньшее зло, чем подкупленное правительство. Смерть фашистской России!
Ладно если промышленное... хуже когда это лобби чисто финансовое с интересом раздувать мыльные пузыри и делать деньги из воздуха на спекуляциях. Промышленное лобби хоть заинтересовано развивать промышленность. Otshelnik, так о чем я и говорю. Крупные стратегические предприятия и ресурсы это то где контроль в руках государства полностью. Малый и средний бизнес это уже полностью частный бизнес.. но при этом государство все ровно должно и для этого уровня создавать жесткие четкие законы которые не позволяли бы устраивать непонятно что. А от крупных частных корпораций необходимо избавляться так как нет ничего более опасного чем когда государственная власть полностью зависит от частного капитала. А в выборной системе демократии.. когда политикам для проведения выборов нужны деньги.. это так или иначе становится неизбежным. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Ладно если промышленное... хуже когда это лобби чисто финансовое с интересом раздевать мыльные пузыри и делать деньги из воздуха на спекуляциях. Промышленное лобби хоть заинтересовано развивать промышленность. Otshelnik, так о чем я и говорю. Крупные стратегические предприятия и ресурсы это то где контроль в руках государства полностью. Малый и средний бизнес это уже полностью частный бизнес.. но при этом государство все ровно должно и для этого уровня создавать жесткие четкие законы которые не позволяли бы устраивать непонятно что. А от крупных частных корпораций необходимо избавляться так как нет ничего более опасного чем когда государственная власть полностью зависит от частного капитала. А в выборной системе демократии.. когда политикам для проведения выборов нужны деньги.. это так или иначе становится неизбежным.
Вот с этим полностью согласен. Это вынужденная уступка, которая позволяет избежать большего зла, чем низкоэффективное госуправление Смерть фашистской России!
Либерализм vs национализм = 0:1 Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Строго говоря национализм может предусматривать, как коммунистическую, так и радикально рыночную экономику. И относить ограничение крупных корпораций к характерным его чертам всё же не стоит. А вот для либерализма это таки да - неотделимая особенность. Смерть фашистской России!
Строго говоря национализм может предусматривать, как коммунистическую, так и радикально рыночную экономику. И относить ограничение крупных корпораций к характерным его чертам всё же не стоит. А вот для либерализма это таки да - неотделимая особенность.
Странная какая то неотделимая особенность либерализма в ограничении крупных корпораций если при этом все западные либерально демократические режимы так или иначе связаны с этими самыми крупными корпорациями А вот о том что национализм может предусматривать радикальную экономику... тут хотелось бы узнать по подробней на чем это основано? Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Странная какая то неотделимая особенность либерализма в ограничении крупных корпораций если при этом все западные либерально демократические режимы так или иначе связаны с этими самыми крупными корпорациями jc
Я не правильно выразился. Существование крупных корпораций - неотъемлемая черта либерализма.
Quote (Art1985)
А вот о том что национализм может предусматривать радикальную экономику... тут хотелось бы узнать по подробней на чем это основано?
Суть в том, что национализм концентрируется на вопросах взаимоотношения этнических групп, а не на экономике. Нет причин, почему в националистической стране не может быть либеральной или наоборот социалистической экономики Смерть фашистской России!
Я не правильно выразился. Существование крупных корпораций - неотъемлемая черта либерализма.
Quote (Otshelnik)
Суть в том, что национализм концентрируется на вопросах взаимоотношения этнических групп, а не на экономике. Нет причин, почему в националистической стране не может быть либеральной или наоборот социалистической экономики
По поводу социалистической согласен, а вот по поводу крайний либеральной экономики, тут спорно. Вряд ли националистическая власть позволит появится мощной силе, а свободная экономика либерального толка обязательно генерирует новую силу. При чем не просто силу.. а скорее даже антинациональную силу. Да и по поводу социалистической у меня есть сомнения. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Вряд ли националистическая власть позволит появится мощной силе, а свободная экономика либерального толка обязательно генерирует новую силу.
Вот тут у тебя всё время возникает путаница. Ты путаешь тип политического режима с типом идеологии. Демократия и авторитаризм - это типы политического режима, определяющие источник власти в стране. В первом случае органы власти формирует народ через определенные процедуры, во втором - некие силы, ограниченные относительно небольшим кругом лиц, нередко формально используя всё те же процедуры. Либерализм и национализм - типы идеологий, определяющие основные векторы развития общества и государства. В первом случае во главу угла ставятся интересы индивида и как следствие на пьедестал возводится максимально возможная свобода, которая может быть ограничена только свободой другого индивида. Во втором случае во главу угла ставится интерес доминирующего этноса и как следствие на пьедестал возводится национальная справедливость. В первом случае экономические ограничения противоречат основной ценности - личной свободе. Во втором случае - нет, потому что национальная справедливость выражается в культурных, а не экономических характеристиках. Конечно, это скорее теоретическая конструкция, так как в полиэтническом государстве исповедующем национализм, непременно будут ограничены экономические права нацменьшинств, но если бы государство было моноэтническим, то весь его национализм был бы направлен на внешнюю политику и свободные рыночные отношения не было бы нужды ограничивать. То же, что описал ты, связано не с типом идеологии, а с типом режима. Демократы никогда не станут ограничивать появление новых партий, так как запрет противоречил бы самой сути демократии. А вот авторитаристы любят вводить ограничения и запреты. Конечно, каждая идеология тяготеет к определенному типу политического режима, но они не всегда совпадают. Поэтому, когда говоришь о либералах и националистах, имей ввиду, что демократ - не всегда либерал, а авторитарист - не всегда националист. Демократы могут быть сторонниками самых антилиберальных идей, а авторитаристы молиться на Адама Смита. Смерть фашистской России!
