SPIEGEL-ONLINE: Дипломатия ожиданий не оправдала. Почему дело дошло до нападения на южноосетинскую столицу Цхинвали, до войны?

Карасин: То, что произошло в ночь с 7 на 8 августа, трагедия не только для югоосетинского народа, но и для самой Грузии. Этим нервным и, на мой взгляд, преступным решением о начале массированной атаки на столицу Южной Осетии грузинский президент Михаил Саакашвили надолго, а может быть, и навсегда разрушил мечту о том, что грузины, абхазы и югоосетины смогут жить в одном государстве. Позвольте напомнить, что 16 лет назад Звиад Гамсахурдия, первый президент только что обретшей независимость Грузии, напал на осетин, выдвинув лозунг 'Грузия для грузин'. Последовала гражданская война, и только после тяжелых переговоров под эгидой России было заключено соглашение, разрядившее ситуацию.

SPIEGEL-ONLINE: Достаточно ли было сделано на дипломатическом уровне, чтобы предотвратить войну?

Карасин: С тех пор, как 3 года назад я в качестве заместителя министра иностранных дел стал курировать отношения со странами Содружества Независимых Государств, не было практически ни дня, чтобы я не разговаривал с политиками и дипломатами из Америки, Европы и Грузии о конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии. При всех разногласиях мы всегда соглашались в одном: применение силы - табу. Но теперь это в прошлом.

SPIEGEL-ONLINE: Новый посол Америки в Москве Джон Байерли в интервью газете 'Коммерсант' допустил, что российские вооруженные силы были вправе среагировать на нападение Грузии так, как среагировали. Однако он однозначно осудил, что российские войска не остановились на границе Осетии и оккупировали большие территории остальной Грузии. Возможно, такое вторжение было ошибкой?

Карасин: Я с этим не согласен. На нас хотят навесить ярлык агрессора. В этом я вижу большую опасность. Даже наши самые либеральные и дружественные Западу журналисты констатируют, что из-за такой искаженной картины, изображаемой многими западными политиками и СМИ, среди русских крепнет 'народный антиамериканизм'.

SPIEGEL-ONLINE: Который, однако, подпитывают и некоторые личности внутри страны.

Карасин: Нет никаких сомнений в том, кто является фактическим агрессором. Грузия напала на Цхинвали. Мне жаль, что госсекретарь США Кондолиза Райс и совет министров иностранных дел НАТО замалчивают это. В нашей стране есть консенсус, что Америка в этом конфликте сыграла отнюдь не лучшую роль.

SPIEGEL-ONLINE: Что конкретно вы имеете в виду?

Карасин: У Америки была лукавая позиция. Пять лет США вооружали грузин, военный бюджет Грузии вырос в 30 раз. Конечно, перестрелки в регионе происходили всегда, случались провокации, но они носили ограниченный характер, в том числе и благодаря присутствию российских миротворческих сил.

SPIEGEL-ONLINE: Нападение Грузии на Цхинвали произошло по благословению Вашингтона?

Карасин: Я бы не стал заходить так далеко. Однако американцы посылали неправильные сигналы, так что Саакашвили мог и, к сожалению, до сих пор может чувствовать себя в безопасности. Америка его поддержит - что бы он ни натворил.

SPIEGEL-ONLINE: Однако Россия тоже основательно пособляла своим союзникам в Абхазии и Южной Осетии. Разве Москва таким образом не провоцировала конфликт со своей стороны?

Карасин: Напротив, мы всегда предлагали обеим сторонам подписать декларацию о неприменении силы. И европейцы, и американцы были за. Однако к этому не были готовы грузины.

SPIEGEL-ONLINE: Потому что они таким образом практически отказались бы от контроля над Южной Осетией и Абхазией на неопределенное время. . .

Карасин: Территориальная целостность - это, главным образом, способность убедить национальное меньшинство, что ему лучше жить вот в этом государстве. Подчеркну: убедить, а не заставить силой. Вместо этого Грузия сначала пыталась достичь своей цели запугиванием. Она оскорбляла президентов республик Эдуарда Кокойты и Сергея Багапша словами, которые я не стану здесь повторять. Это что - ответственный путь, чтобы убедить абхазов и югоосетин, что их будущее в Грузии будет счастливым? Это же абсурдно!

SPIEGEL-ONLINE: Михаил Саакашвили в интервью 'ШПИГЕЛЮ' заявил, что нападение на Цхинвал явилось своего рода превентивным ударом, потому что в ночь с 7 на 8 августа из Северной Осетии в Южную направились 150 российских танков. Они якобы уже прошли через Рокский туннель, соединяющий обе части Осетии. Это правда?

Карасин: Я могу вам с полной ответственностью сказать, что это было не так. За этими ложными заявлениями торчат уши людей, которые при помощи своего черного пиара хотят свалить вину на Россию. И первый здесь - сам президент Грузии, обращающийся к собственному народу на английском языке.

SPIEGEL-ONLINE: Так когда же российские войска будут выведены из Грузии?

Карасин: Вывод войск на территорию Южной Осетии - это вопрос дней, а не недель. Сейчас мы устанавливаем 8 контрольно-пропускных пунктов на границе с Южной Осетией - и, понятно, наши военные не хотят получить пулю в спину. Мы усиливаем наш контингент миротворческих сил и хотим создать зону безопасности. Мы хотим, чтобы у наших границ было спокойно и люди могли жить в мире. Чтобы народы Абхазии и Южной Осетии могли жить так, как им нравится, и чтобы Грузия не напала на них еще раз.

SPIEGEL-ONLINE: Некоторые из офицеров мечтают о взятии Тбилиси и восстановлении хотя бы части бывшего Советского Союза.

Карасин: Возможно, отдельные такие мнения есть, и в демократической стране мы не собираемся их запрещать. Однако ни один серьезный политик в России не думает так, не говоря уже о президенте Дмитрии Медведеве и премьере Владимире Путине. Как бы то ни было, наше руководство не мыслит категориями авантюр в отличие от грузинского президента.

SPIEGEL-ONLINE: Что будет теперь с Южной Осетией и Абхазией? Вы признаете их независимость?

Карасин: После грузинской агрессии разговоры о территориальной целостности Грузии уйдут в предание. Возможны разные варианты. Ясно одно: Россия не стремится к аннексии этих территорий. Однако мы будем оказывать им всемерную поддержку, чтобы они могли жить в безопасности и быть независимыми.

SPIEGEL-ONLINE: Но ведь это двойная мораль. Сейчас Россия говорит о независимости Абхазии и Осетии. Однако та же Москва пыталась воспрепятствовать признанию независимости Косово.

Карасин: Мы долго и терпеливо предупреждали, какие будут последствия, если в случае с Косово международное право окажется попрано ногами. В ответ мы каждый раз слышали, что Косово - всего лишь отдельный случай. Теперь же мы видим, что это не так. Однако я подчеркну, что мы вплоть до грузинской атаки твердо придерживались нашей принципиальной позиции. Теперь мы вынуждены ее пересмотреть.

SPIEGEL-ONLINE: Вы разочарованы словами Ангелы Меркель, которая во время своего недавнего посещения Тбилиси так определенно, как никогда, заявила о поддержке вступления Грузии в НАТО?

Карасин: Мы верим, что все ответственные политики тщательно взвешивают свои шаги. Кроме того, мы понимаем, что существует определенная блоковая солидарность. Диалог по этой теме будет нелегким. Все должны разобраться в собственных приоритетах, отложить в сторону эмоции и действовать рационально.

SPIEGEL-ONLINE: Что произойдет, если НАТО, наконец, примет Грузию в свои ряды?

Карасин: Это очень опасно. Членство Грузии в НАТО - вопрос, ответ на который должен быть дан не только в Тбилиси, но и в столице каждого государства альянса. Это выбор НАТО, решение о том, какими они хотят видеть свои отношения с Россией.

SPIEGEL-ONLINE: Это звучит как угроза.

Карасин: Хочу спросить: а чем мы можем угрожать НАТО?

SPIEGEL-ONLINE: Например, Вы можете перекрыть Европе газ и заставить наших читателей узнать, что такое настоящие холода.

Карасин: Невозможно представить себе более надежного поставщика, чем Россия. Так было всегда, так и будет. Иногда себя неправильно ведут транзитные государства. Мы же, напротив, всегда исполняли свои обязательства и обещания - не то, что НАТО в отношении нас.

SPIEGEL-ONLINE: Пожалуйста, назовите примеры!

Карасин: В 90-х годах Михаила Горбачева заверяли - в частности, немецкие государственные мужи, такие, как канцлер Гельмут Коль и Ганс Дитрих Геншер - что расширения НАТО не будет. Поверить в это, не имея на руках документа, имеющего обязательную силу, было наивно. Это была тяжелая ошибка тогдашнего советского руководства. Сегодня мы бы жили спокойно и счастливо - без блокового мышления. И что мы получили взамен? В нарушение всех заверений НАТО сначала расширилось на восток, приняв такие страны, как Польша и Чехия, а затем и вовсе часть территории бывшего Советского Союза - три балтийских республики. Теперь нам говорят, что на очереди Грузия и Украина.

SPIEGEL-ONLINE: Какие последствия это имеет в России?

Карасин: Последствия печальные. Сейчас нашим стратегам приходится учитывать это. Что логично. Если машина НАТО медленно, но верно приближается к нашей спальне, мы тоже начинаем нервничать.

SPIEGEL-ONLINE: Россия будет ужесточать свою политику в отношении Европейского Союза? Означает ли это невозможность подписания дополнительных условий к Соглашению о партнерства?

Карасин: Хорошие отношения с Евросоюзом в интересах России, но в них должны быть учтены наши заботы. Впрочем, сейчас в наш адрес звучат в основном угрозы: недопущение России в ВТО или исключение ее из 'Большой Восьмерки'.

SPIEGEL-ONLINE: Что, тем не менее, предлагает кандидат в президенты США от республиканцев Джон Маккейн.

Карасин: Это контрпродуктивно. Россия выполняет свои международные обязательства. Мы можем прожить и без ВТО, но разве разумно оставлять за его пределами одну из крупнейших национальных экономик мира?

SPIEGEL-ONLINE: Нам кажется, что 'геноцид' - слишком громкое обозначение для происшедшего, что число жертв, первоначально названное Москвой, - 1600 или 2000 убитых - преувеличено.

Карасин: Помимо прочего, слово 'геноцид' несет в себе эмоциональную оценку. Но Южную Осетию атаковали по национальному признаку. Мы это воспринимаем так. Точное же число жертв сейчас выясняется, это непросто.

Интервью провели Маттиас Шепп и Владимир Пылев