Что удивительно, мои попытки найти эту страницу из воспоминаний Эйзенхауэра на английском пока ни к чему не привели. Видимо наши "следопыты" хорошо "поработали" чтобы удалить все неблаговидные пассажи, касающиеся Жукова. Но попытаюсь продолжить. Или придется искать эту книгу в оригинальном издании.
Никогда не доказывай командиру, что земля круглая, Заставит ровнять!
Доброволец, Жукова какой только грязью только не обливали, а по твоему оказывается правительство затирает в мемуарах следы?))
Я больше поверю, что на пике грязяобливании бросили и этот миф, но само собой его в источниках нет.
Про баб это цитата вообще Сталина. Я предельно сомневаюсь, что б в мемуарах американца было слово "баба".
И вообще еще надо посмотреть, когда в тех местах появился Эйзенхауэра, что б увидеть горы трупов за Потсдам. Его вроде взяли еще раньше, чем Берлин. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Четверг, 15.03.2012, 07:41
Кстати надо учитывать, что Эйзенхауэр писал свои мемуары, как сочинение на тему, почему Берлин взял Жуков, а не я.
Даже в цитатах игры "День победы" у Эйзенхауэра там фраза: "Нет чести в победе, если у нас есть потери". Ясень пень у него тоже всегда были потери, но он в мемуарах как отмазу подчеркивал, Жуков первым взял Берлин так, как он не жалел людей, а я так не мог поступить, потому и не взял Берлин. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Может ты и прав насчет Эйзенхауэра - но Берлин он не взял не потому что Жуков туда первым пришел или потому что ему было жалко людей. По итогам ялтинской конференции в феврале 45 г. были опеределены зоны оккупации Германии и Берлин по существу оказался восточнее разделительной полосы. Так что Эйзенхауэру в любом случае ничего не светило. Насчет того что правительство мол затирает какие-то следы я ничего такого не писал - просто кому-то очень не выгодно чтобы такого рода метериалы были доступны простым читателям. Почему? Не знаю. И здесь можно спорить сколько угодно. Но факт остается фактом - эти материалы нам не доступны.
Quote (nikwar)
Эйзенхауэр писал свои мемуары, как сочинение на тему, почему Берлин взял Жуков, а не я.
Весьма спорное утверждение. Это вывод из советского предисловия к книге? Я бы таких выводов не делал. Другой тезис - Эйзенхауэр ссаылался на то что ему было жаль людей - Так и на самом деле, если сравнить наши потери с американскими - мы просто кровью поливали каждый кв км. Людей не жалели. Я конечно понимаю - все стремились как можно быстрее победить. Но умение воевать - не в захвате площадей любой ценой, а в победе малой кровью.
Никогда не доказывай командиру, что земля круглая, Заставит ровнять!
Людей не жалели. Я конечно понимаю - все стремились как можно быстрее победить. Но умение воевать - не в захвате площадей любой ценой, а в победе малой кровью.
всегда поражался маниакальности этого утверждения и святой веры в него его сторонников: большие потери - априори значит людей не жалели. Можно с той же долей вероятности утверждать, что людям, потерявшим в кризис бОльшую часть своих денег, не хотят вернуть их; мол "не жалко, новых заработаем".
Так же поражаюсь в то что люди верят в утверждение: "есть армия, значит она умеет воевать" (да при том лучше всех). Умение воевать не приходит само собой. Да можно заниматься боевой подготовкой, теоретическими выкладками, различного рода подсчетами, учениями. Но на сколько это все окажется верным может показать только реальное столкновение. В этом столкновении и выяснится, чей подход в подготовке оказался более жизнеспособным. Это сейчас кажется, что вот же!.. очевидно же как надо было делать, сделать упор в боевой подготовке на то-то и то-то, реорганизовать войска (такое-то подразделение сократить по штатам, такое-то увеличить), перепрофилировать производство (прекратить выпускать такие-то железяки и вплотную заняться другими). Для закрепления этой мысли можете расписать как должна готовиться современная война с равным противником на современных военных технологиях. Спорю ваш карточный домик умопостроений рассыплется после первых же критических замечаний...
Того же порядка и вера в то, что количество танков и самолетов, численность армии априори обеспечивает победу или, по крайней мере, невозможность крупных поражений. Думаю в истории найдется не мало случаев опровергающих эту веру. Пример СССР просто наиболее масштабный... Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
всегда поражался маниакальности этого утверждения и святой веры в него его сторонников: большие потери - априори значит людей не жалели.
Никто тут и не доказывает что априори те кто несет огромные потери - неудачники. Дело все в сравнении. Я сравнивал потери американцев и советских войск. Разница настолько масштабна что не поддается сравнению. Возьмите любую операцию мало мальски схожую по свои масштабам, проводимую нашими "полководцами" и американцами либо англичанами - везде одна и таже проблема- у нас гораздо большие потери в живой силе. В чем же дело? Не в том что как вам кажется есть некая случайность в развитии событий на фронтах, а в самом отношении к людям, разница в системе ценностей которая в нашей и западной военных доктринах отводит жизни человека. Вспомните как расстреливали штафников с тыла свои же энкэвэдэшники или как у нас относились к своим военнопленным. Это - все отражение той военной доктрины или философии ведения войны которая была принята в СССР. Другое дело - что у нас все же находились нормальные генералы которые понимали суть этой проблемы и старались обходиться малой кровью на войне, но были и те кто в основном руководствовался сталинским принципом достижения победы любой ценой. Вообще я не очень то понял о чем вы хотите спорить - я по этой теме говорил о конкретных вещах - о наших огромных потерях- как о тенденции в целом при проведении операций Красной армией - вы же вдуг начинаете рассуждать о том что нужно дескать учитывать различные факторы в современной войне -боевую подготовку, оснащение и тп. Ну и что? Так что же товарищ Жуков будучи перед войной начгенштаба не учитывал эти факторы?
Никогда не доказывай командиру, что земля круглая, Заставит ровнять!
помойму неправильно сравнивать потери советской армии которая сражалась с большей частью немецкой и потери сша которые высадились в нормандии вместе с отсальными союзниками и наступали против меньшей части немцев
Никто тут и не доказывает что априори те кто несет огромные потери - неудачники. Дело все в сравнении. Я сравнивал потери американцев и советских войск. Разница настолько масштабна что не поддается сравнению. Возьмите любую операцию мало мальски схожую по свои масштабам, проводимую нашими "полководцами" и американцами либо англичанами - везде одна и таже проблема- у нас гораздо большие потери в живой силе. В чем же дело? Не в том что как вам кажется есть некая случайность в развитии событий на фронтах, а в самом отношении к людям, разница в системе ценностей которая в нашей и западной военных доктринах отводит жизни человека. Вспомните как расстреливали штафников с тыла свои же энкэвэдэшники или как у нас относились к своим военнопленным. Это - все отражение той военной доктрины или философии ведения войны которая была принята в СССР. Другое дело - что у нас все же находились нормальные генералы которые понимали суть этой проблемы и старались обходиться малой кровью на войне, но были и те кто в основном руководствовался сталинским принципом достижения победы любой ценой. Вообще я не очень то понял о чем вы хотите спорить - я по этой теме говорил о конкретных вещах - о наших огромных потерях- как о тенденции в целом при проведении операций Красной армией - вы же вдуг начинаете рассуждать о том что нужно дескать учитывать различные факторы в современной войне -боевую подготовку, оснащение и тп. Ну и что? Так что же товарищ Жуков будучи перед войной начгенштаба не учитывал эти факторы?
опять-двадцатьпять
Quote (Warexpert)
омойму неправильно сравнивать потери советской армии которая сражалась с большей частью немецкой и потери сша которые высадились в нормандии вместе с отсальными союзниками и наступали против меньшей части немцев
абсолютно верно Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Дело все в сравнении. Я сравнивал потери американцев и советских войск. Разница настолько масштабна что не поддается сравнению. Возьмите любую операцию мало мальски схожую по свои масштабам, проводимую нашими "полководцами" и американцами либо англичанами - везде одна и таже проблема- у нас гораздо большие потери в живой силе.
зачем сравнивать немцев образца 41 с немцами 45? Разница тоже не поддается сравнению: советские войны перебили элиту вермахта, союзники большую часть воевали практически против дезорганизованного фолькштурма.
А вы сравните потери соввойск после июня 44- т.е после высадки союзников. После уничтожения так называемой немецкой элиты. Картина практически таже. Или сравните примерно одинаковые по времени битвы - ржевско-вяземскую наступательну операцию Жукова в августе-сентябре 42 г. (соотношение сил - у нас 345 тыс чел, у немцев - около 100 тыс, потери - у нас 194 тыс, у немцев - около 60 тыс, причем операция приктически безрезультатная) или эль-аламейнскую операцию англичан 23 окт - 8 нояб 42 г. (соотн сил у англичан 220 тыс у немецко-итал войск - 115 тыс, потери - 13,5 тыс у англичан и 30,5 тыс у нем-итал войск).
Quote (Warexpert)
помойму неправильно сравнивать потери советской армии которая сражалась с большей частью немецкой и потери сша которые высадились в нормандии вместе с отсальными союзниками и наступали против меньшей части немцев
Помоему вы меня не поняли. Я беру схожие по маштабам операции. Что, очень легкая для союзников была первая фаза нормандской операции (6 июня -24 июля)? Их потери составили до 122 тыс чел, немцев - 117 тыс. Т.е были приблизительно одинаковые. И это при жесткой, упорной обороне немцев начиная от побережья и далее в глубине - с опорой на практически непроходимые для техники бокажи. Мы же в операции Багратион (лето 44) потеряли больше немцев (хотя казалось бы воевали на своей земле).
Quote (master-splinter)
Надо умудриться 4 года провозиться с никчемной Японией.
Вы забываете что приоритетной целью США было уничтожение Германии как наиболее опасного противника, поэтому основные ресурсы направлялись по ленд-лизу в тч и для СССР. Кроме того основные десантные средства (которые они могли использовать против Японии) опять же передавались на западный театр войны.
Никогда не доказывай командиру, что земля круглая, Заставит ровнять!
