antil08, прочитай, пожалуйсто. понимаю, текст обьёмный, но прочитай! http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml «Оставьте свои интеллигентские штучки: не убий, гуманизм онанизм. Вы стреляете, когда вашу жену уже отправили в концлагерь, а на головы ваших детей падают бомбы. А надо стрелять раньше, чтобы этого не было». Ант Скалантис
ToFiK, Ты не думай что я это в учебнике прочитал. На самом деле у немцев, как и у любых полководцев других стран, тоже было множество минусов, которые оказались губительными в конечном счете. Например хроническая недооценка советских войск в 1941 году, что и привело к тому , что зимой они уже воевали не против 200 запланированных, а 360 советских дивизий. Дело даже не в тактических умениях советских главнокомандующих. А в стратегических. Расхлябанность перед началом войны и потеря огромного количества оружия, танков, артиллерии, авиации (хоть у нас и было превосходство над немцами). Абсолютно тупая военная доктрина. Абсолютно тупые лозунги типа "Возьмём Берлин к 1 мая!". Вплоть до Сталинграда - полное игнорирование рельефа местности - как маршал прочертит линию обороны на карте, там ее и будут рыть. В Сталинграде вплоть до "Урана", безмозглые бросания прибывших подкреплений на немцев и соответственно огромные потери( в конечно счете окружили только за счет удара во фланги итальянцев и румын). Далее шли на поводу у союзников (немецкое контрнаступление в Арденнах если не ошибаюсь, союзники такую панику устроили, что наши были вынуждены начать наступление раньше). Ну и абсолютно тупое взятие Берлина. Ты в курсе что например Эйзенхауер напрямую отказался от наступления на Берлин, потому что с военной точки зрения это не имело никакого значения, Германия уже была повержена, и лишние потери были не нужны. У нас все наоборот - взятие немецкой столицы приняло политический оттенок, и в итоге опять потери.
Что касается Роммеля - показал себя как превосходный тактик в Северной Африке. Еще я бы выделил Гудериана, как главного задумщика наступления в Арденнах и разгрома Франции.
Абсолютно тупые лозунги типа "Возьмём Берлин к 1 мая!"
Знаешь что такое пропаганда? Первое мае - один из самых главных праздников в СССР.
Quote (antil08)
Далее шли на поводу у союзников (немецкое контрнаступление в Арденнах если не ошибаюсь, союзники такую панику устроили, что наши были вынуждены начать наступление раньше).
Если бы немцы выбили наших дибильных союзников тогда, то нам бы пришлось плохо.
Quote (antil08)
Ну и абсолютно тупое взятие Берлина. Ты в курсе что например Эйзенхауер напрямую отказался от наступления на Берлин, потому что с военной точки зрения это не имело никакого значения, Германия уже была повержена, и лишние потери были не нужны. У нас все наоборот - взятие немецкой столицы приняло политический оттенок, и в итоге опять потери.
Взятие Берлина - огромное политическое значение. Это показывает,, что именно СССР выиграл ВМВ, а не какие-то американские идиоты. Hemos pasado
Если бы немцы выбили наших дибильных союзников тогда, то нам бы пришлось плохо.
Ну во-первых на Западном фронте у немцев на тот момент были части, намного менее боеспособные чем на Восточном. Во вторых их было в разы меньше. И в третьих сыграл эффект неожиданности, от которого союзники конкретно обосрались, и начали просить нашей помощи. Насколько я помню, пришлось ускорить начало операции "Багратион" в Белоруссии, которую мы итак бы начали, но чуть позже и более подготовленными.
Quote
Знаешь что такое пропаганда? Первое мае - один из самых главных праздников в СССР.
Лучший аргумент пропаганды был сам факт многочисленных поражений немцев, поэтому это была лишь прихоть вождя и компартии, а маршалы тратили солдат пачками ради каких то дат.
Что касается Берлина: даже сам факт ввода бронетехники в отлично укрепленный город - верх идиотизма, что было наглядно продемонстрировано немцами в Сталинграде. И вобще по мне так штурм и без того обреченной столицы не окупает те сотни тысяч убитых молодых парней с нашей стороны. Да и все равно Берлин потом разделили на три части. Смысл штурмовать его? xDD
antil08, в корне неправ....Ромель был задумщиком наступления в арденах!? (если не ошибаюсь к этому моменту он уже был мертв). Главным задумщиком "вахты на Рейне" был - Гитлер
Quote (antil08)
Ну во-первых на Западном фронте у немцев на тот момент были части, намного менее боеспособные чем на Восточном. Во вторых их было в разы меньше. И в третьих сыграл эффект неожиданности, от которого союзники конкретно обосрались, и начали просить нашей помощи. Насколько я помню, пришлось ускорить начало операции "Багратион" в Белоруссии, которую мы итак бы начали, но чуть позже и более подготовленными.
Дааааааааа.......во-первых не багратион, а Висло-Одерская наступательная операция и это никак не повлияло на провидение операции.... 6 танковая армия СС Зеппа Дитриха была переброшена в Венгрию для проведения операции (контрудар у оз. Балатон) для деблокаде Будапешта (где в котле оказалось более 300к солдат (вот тебе и тупоголовые советские генералы)
Quote (antil08)
Что касается Берлина: даже сам факт ввода бронетехники в отлично укрепленный город - верх идиотизма, что было наглядно продемонстрировано немцами в Сталинграде. И вобще по мне так штурм и без того обреченной столицы не окупает те сотни тысяч убитых молодых парней с нашей стороны. Да и все равно Берлин потом разделили на три части. Смысл штурмовать его? xDD
лоооооол (надеюсь ты шутишь) слышал, хоть краем уха о штурмовых группах и стратегии их использования!? А штурм и взятие Берлина - это величайшая победа советского оружия.... Что может быть лучше закончить войну в сталице поверженого врага!?
На счет Роммеля (писал выше, но могу повторится) он показал себя хорошим командиром дивизии, корпуса, танковой армии (хоть и называлась армией на самом деле была усилиным корпусом), но на фронтавом уровне, где в подчинение у командующиго находятся крупные силы, ничего сверхестественного он не показал...
Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
Алексей007, Читай внимательнее , не Роммель, а Гудериан. И помог ему в этом Манштейн, который при личной встрече переубедил Гитлера не идти на поводу у штабных крыс.
Quote
Дааааааааа.......во-первых не багратион, а Висло-Одерская наступательная операция и это никак не повлияло на провидение операции....
Т.е ты думаешь что незапланированное начало операции привело б к тем же результатам операции, что и запланированное? Такого просто не может быть, а если б Сталин не понтовался своей великой и могучей РККА потери были бы меньше
Quote
6 танковая армия СС Зеппа Дитриха была переброшена в Венгрию для проведения операции (контрудар у оз. Балатон) для деблокаде Будапешта (где в котле оказалось более 300к солдат (вот тебе и тупоголовые советские генералы)
Да я и не спорю, но если ты хотя бы сравнишь цифры потерь от тупости советских и от тупости немецких, то увидишь разницу.
Quote
лоооооол (надеюсь ты шутишь) слышал, хоть краем уха о штурмовых группах и стратегии их использования!? А штурм и взятие Берлина - это величайшая победа советского оружия.... Что может быть лучше закончить войну в сталице поверженого врага!?
Ну да, когда речь идет о славе, на простых солдат и офицеров можно насрать. Несколько сот тысяч, а может и больше наших - тому доказательство. Штурмовые группы и в Сталинграде были(у немцев), только вот ввод танков в город никто не отменял
Ну да, когда речь идет о славе, на простых солдат и офицеров можно насрать. Несколько сот тысяч, а может и больше наших - тому доказательство.
для всего народа только вход в столицу врага было бы знаком Победы. и для немцев тоже. Потому что у всех был перед глазами яркий пример - фашисты дошли до Москвы, но куда потом они ушли? и эта незаконченость, "выигрыш по очкам" а-ля ПМВ давал бы повод для реваншистов «Оставьте свои интеллигентские штучки: не убий, гуманизм онанизм. Вы стреляете, когда вашу жену уже отправили в концлагерь, а на головы ваших детей падают бомбы. А надо стрелять раньше, чтобы этого не было». Ант Скалантис
Дата: Понедельник, 16.02.2009, 19:13 | Сообщение # 49
Дата регистрации:
Гудериан, скорее всего, как родоначальник и "двигатель" бронетанковых войск Германии, ведущий теоретик и практик ударных танковых групп. Между прочим, не был осужден Нюрнбергом, а использовался американцами в качестве ценного специалиста по России. Кстати, в своей книге "Воспоминания солдата" отмечает Манштейна как "...лучший оперативный ум Германии". Из советских - Василевский - талантливый геншьабист. Жуков - это Ржев, как уже отмечали выше, Берлин - штурм в лоб через Зееловские высоты. первое что вспоимнается и приходит на ум. Кстати, перед началом ВОВ он был начальником Генштаба, так что в полной мере отвечает за катастрофу 41 года.
Читай внимательнее , не Роммель, а Гудериан. И помог ему в этом Манштейн, который при личной встрече переубедил Гитлера не идти на поводу у штабных крыс.
Гудериан - собирался брать Москву после завершения битвы под Смоленском....
Quote (antil08)
Т.е ты думаешь что незапланированное начало операции привело б к тем же результатам операции, что и запланированное? Такого просто не может быть, а если б Сталин не понтовался своей великой и могучей РККА потери были бы меньше
ну как тебе сказать то, цыфры тебе покажут, что я прав:
Силы сторон СССР и Польша 1,5 млн (СССР), 90 900 (Польша) 37 033 орудия и миномёта 7 042 танка и САУ 5 047 самолётов
Германия: около 400 000 (всего за время операции - более 800 000) 5 000 орудий 1 200 танков 600 самолётов
Потери:
СССР и Польша 43 251 убитых и пропавших без вести, 115 783 санитарных, 159 034 всего (СССР) 225 убитых и пропавших без вести, 841 санитарных, 1 066 всего (Польша) 25,3 тыс. ед. стрелкового оружия, 1 267 танков, 374 орудия и миномета, 343 боевых самолета
Германия до 480 тыс. убито, ранено и пропало без вести 150 тыс. взято в плен
Итоги
В результате Висло-Одерской операции было полностью разгромлено 35 дивизий противника, ещё 25 потеряли от 50 до 70 % личного состава, было взято в плен около 150 тысяч человек. Советские войска выровняли фронт и вышли на дальние подступы к Берлину. Значительные силы противника оказались в котлах в Познани и Бреслау. Стала очевидна неспособность немцев эффективно вести боевые действия на два фронта и неизбежность грядущей победы союзников. Началось воссоздание польской государственности — на освобожденных территориях восстанавливалась национальная администрация.
Общие потери советских армий составили около 160 тысяч человек, из них более около 44 тысяч - безвозвратные.
Quote (antil08)
Да я и не спорю, но если ты хотя бы сравнишь цифры потерь от тупости советских и от тупости немецких, то увидишь разницу.
военные потери у СССР и Германии были примерно ровны, чтоб ты знал.
Quote (antil08)
Ну да, когда речь идет о славе, на простых солдат и офицеров можно насрать. Несколько сот тысяч, а может и больше наших - тому доказательство. Штурмовые группы и в Сталинграде были(у немцев), только вот ввод танков в город никто не отменял
К чему это было написанно!?
Quote (Александр)
Жуков - это Ржев, как уже отмечали выше, Берлин - штурм в лоб через Зееловские высоты. первое что вспоимнается и приходит на ум. Кстати, перед началом ВОВ он был начальником Генштаба, так что в полной мере отвечает за катастрофу 41 года.
начнем со Ржева: под Ржевом задача была полность выполнена...были задержаны немецкие резервы, ржевский выспуп был оставлен немцами... на счет Зееловских высот...как ты думаешь где лучше крошить врага в поле (зееловсие высоты - это плато) или в огромном городе!? теперь про катастрофу 41г...сдесь попросту небыло виноватых, это несчастное стичение опстаятельств. СССР не хотел войны и не хотел провацировать Германию. Роман_Кушнир, в корне не прав см. уже отписывался
[quote=ПРПР]начнем со Ржева: под Ржевом задача была полность выполнена...были задержаны немецкие резервы, ржевский выспуп был оставлен немцами...[/quote]
Позволю себе с Вами не согласиться, Ржевская битва - это серия наступательных операций с января 1942 по апрель 1943, которая по масштабу превосходила Сталиград. Потери советских войск - 1 325 823 чел. (по офиц. данным только в 4-х наст. операциях за 7 месяцев), самы крупные за всю войну. В период первой Ржевско - Сычевской операции (Ржевская мясорубка) с июля по сентябрь 1942 они составляли в среднем 8000 человек в день, во время второй (она же "Марс" - зима 1942) - 8200 человек в день. Это просто бойня и руководил этими операциями Жуков. Кстати, немцы оставили Ржевский выступ только в апреле 1943 года.
«Жуков осуществлял операцию «Марс» в характерной для него манере. Советские атаки были массированными, он не жалел людских и материальных ресурсов, не учитывал неблагоприятные условия местности и погодные условия. Стремясь к победе, он полагался на нажим по всему фронту и простой маневр мощными танковыми и механизированными корпусами... Умело организованная немецкая тактическая обороны относительно небольшими «боевыми группами», максимально использующими преимущества местности, сдерживала атакующие советские мобильные части, не позволяя им прорваться в оперативный тыл немцев. Обороняющиеся изматывали атакующую пехоту и отсекали ее от танков. Не поддаваясь панике и удерживая только то, что действительно необходимо было удержать, германское командование постепенно собирало резервы, необходимые для контрударов и победы».
В 1942 году в боях за Ржев, Вязьму, Сычевку, Гжатск и за жуковский «опыт войны» войска двух фронтов потеряли до полутора миллиона бойцов и командиров, попутно изучая местный рельеф. Жукову никого не удалось «победить».
Ну и т.д. Изучайте источники одним словом. Стоила ли смерть 1,5 млн. молодых ребят тому, что "....под Ржевом задача была полность выполнена...были задержаны немецкие резервы...".
Александр, знаешь, что больше показательно из этой таблицы!? в Сталинграде из 1 690 500 чел. выбыло 1 129 619 чел. за 7 месяцев 2/3 состава без Жукова. дальше интересней... под Ржевом из 2 825 300 чел. выбыло 1 325 823 чел. т.е. меньше половины от состава...
лучше посмотри про В-О операцию, где Жуков показал себя на полную...
Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
Конечно, бля, Сталин дурак, его великий Гитлер обманул. Реально точных данных развелки не было.
Да хоть и Сталин во многих вопросах бывал и прав, но в этой ситуации он был именно дураком... нужно было верить не штабистам и их предложениям, а разведчикам внедренных на территорию, они трезвонили во все трубы, что немец сосредотачивает свои войска, а доклад Зорге о том, что да же Японцы на 100% знали, что будет произведена агрессия с немецкой стороны на советы... И после этого ты оправдываешь Сталина? Я пришел к вам из сказки ^__^...Выгнали Т__Т!!! =^__^=Улыбайся это всех раздражает =^__^= ^___^ Если у тебя есть недостатки и ты не можешь их исправить... Сделай их своими достоинствами ^___^"
а разведчикам внедренных на территорию, они трезвонили во все трубы, что немец сосредотачивает свои войска
Разведчики докладывали о разных датах нападения. Про нападения в мае было достаточно сведений. Что им тоже надо было верить? СССР в 1941 году война была не нужна. Мирное время работало на нас, так что его надо было растянуть, то есть не давать повода к войне. А если бы мы выдвинули свои корпуса к границе, то это означало войну.
Quote (Lixolese)
а доклад Зорге о том, что да же Японцы на 100% знали, что будет произведена агрессия с немецкой стороны на советы...
А почему Сталин должен был верить именно Зорге? Были другие разведчики с другой информацией.
Разведчики докладывали о разных датах нападения. Про нападения в мае было достаточно сведений. Что им тоже надо было верить? СССР в 1941 году война была не нужна. Мирное время работало на нас, так что его надо было растянуть, то есть не давать повода к войне. А если бы мы выдвинули свои корпуса к границе, то это означало войну.
Именно из-за этого фарса советы и получили огромный урон в 41-42... Выдвинув же войска к границам, они могли обеспечить достаточную подушку безопасности и избежать панического бегства войск... и резон закрывать глаза на надвигающуюся угрозу, если она неизбежна... Сталин виновен, он отказывался верить в нападение за неделю, когда разведка сообщала о 100 дивизиях находящихся на границах страны и массовые перебежчики сообщали о нападении вплоть до часа атаки...
Я пришел к вам из сказки ^__^...Выгнали Т__Т!!! =^__^=Улыбайся это всех раздражает =^__^= ^___^ Если у тебя есть недостатки и ты не можешь их исправить... Сделай их своими достоинствами ^___^"
Сообщение отредактировал Lixolese - Воскресенье, 01.03.2009, 11:00
