но версия, что РККА не воевала, а только отступала пока не убедилась в жестокости немцев ошибочна и появилась не сразу. И твой дед предположу услышал и принял эту точку зрения уже после ВОВ.
Ты о чем? Во первых, ты не совсем точно форумлируешь мысль, зато весьмы точно припысываешь её другому человеку. РККА отступала не потому что НЕ ЗНАЛА о зверствах немцев. Дезертиры восновном были от неустроенности солдатского быта, от скотского отношения командиров, от рукоприкладства, от колхозов и трудодней в предвоенное время и тяжелой жизни на селе. Это его точка зрения в 1941-42ых годах. Если он говорит, например, что население было довольно тем, что немцы вернули личные земельные наделы, я верю что это ТОГДА так думали, а не после ВОВ он перенял чью-то точку зрения. Что за чушь ты говоришь?
Цитатаnikwar ()
Это командир роты писал, что в месяц перебегало по 9000 солдат?
Чуть позже он стал комсоргом полка. Ты счиатешь, что зная масштабы дезертирства в одной дивизии в 1941-42ых гг, неверно экстраполировать эти цифры на весь фронт? Для 7 млн армии (весной 42го 5 млн, к концу 42го 11 млн) это 0,12% в месяц. Учитывая переформирование и пополнение постоянные, т.е. реальные количества людей прошедших через фронт - это что какие-то нереально фантастические цифры не боевых потерь действующей армии от перехода на сторону врага?
Цитатаnikwar ()
Напомню при царе во время войны бастовали, а при ВОВ спали и ели за станками. Жизнь не щадили не только на фронте, но и в тылу. Все ради победы.
При царе, царя взрывали, политических в подвалах не расстреливали, чистку 37го не устраивали, вышинского не было, ленина ссылали, а он потом вернулся - дальше продолжать? При царе либерально все было, а при сталине ты бы попробывал пикнуть хоть что-то из-за своего станка в тылу.. За победу воевали... ага. Ну так-то за победу конечно. За родину еще можно сказать, за отечество. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
По плану надо было от прибатов отчистить землю полностью типа они занимают исконно немецкие земли так же как и жители Крыма. Вот только во время войны действовали не строго по плану, а скажем так импровизируя по ситуации, это раз.
тока вот СД приехало в прибалтику с загатовками по использованию местных коллаборационистов. Это в застольных беседах расглагольствовали про то что нада то очистить , это убрать , этих переселить , тока к планам кампаний это отношения не имело.
Цитата
Вот только люди не машины и на их мотивацию к борьбе действуют различные факторы. Почему царя сбросили после того как вагоны с хлебом встали в пригороде Питера, а спустя пару десятков лет по сути теже люди пережили дикую блокаду и на власть не поднялись?
патамушта царь-тряпка, армия разложилась , да и вообще царя скидывали не голодающие питерцы а тогдашний генштаб ... а в ркка 41го, 42 , 43 , 44 и всех прочих годов , начиная с 37-39гг - дисциплина была.
Цитатаnikwar ()
У немцев была возможность и Францию взять в альянс, если бы Гитлер не планировал ее убрать с исторической арены и у немцев была возможность победить СССР при другой национальной политики.
ну ты прям свечку держал когда гитлер планировал. франция не в альянсе была полезнее чем франция в нем, потому как вообще вся эта замута с правительством петена не на ровном месте образовалась.
Цитата
Москву бы в 1941 году по любому не взяли, но создать условия что б не было должной мотивации смогли бы.
какой мотивации лол , вот ща нато нападет понимашь, понесет до нас демократию и свободы (лол ) у тя што , будет мотивация перейти в плен чтоль или там скинуть царя ?
а в ркка 41го, 42 , 43 , 44 и всех прочих годов , начиная с 37-39гг - дисциплина была.
Вот именно. Армия времен царизма аще бы откатилась за урал бы в 1941ом. А в РККА были особисты, политруки, и прочие всякие штрафбаты. При отсутствии ну или недостатке патронов, мин, провианта, и всего прочего - дисциплины было хоть отбавляй. И каждый знал, начиная от простого бойца, что если ты не поднимешься в атаку - то потом просто так не отвертишься. И в атаку поднимались не за победу, и в окопе стояли тоже. А потому что система была военной обязанности и эта система работала.
Я вот не могу понять, никвар же вроде тоже читает книжки, там мемуары. Мы что разное с ним читаем? Хотя я могу допускать, что вот как есть стратегии, а есть 3-Д шутеры... так и с мемуарами. Ну так ты никвар почитай где от первого лица 3-Д шутер, это намного интереснее чем читать, там на уровне дивизий кто куда передислоцируется, может тогда и поймешь за что люди воевали, за победу там или за что, он мог воевать когда у него только 3 года как отца замучали во время репрессий. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
ололололо ... да да да , локотский округ , сразу там родил сомн выдающихся патриотов типа тоньки-пулеметчикцы , которая в этом процветающем краю за три года 1500 человек расстреляла , ага ... шо за гниль ...
Куда уж им до настоящих советских людей, по типу Василия Блохина.
Цитатаnikwar ()
По плану надо было от прибатов отчистить землю полностью типа они занимают исконно немецкие земли так же как и жители Крыма. Вот только во время войны действовали не строго по плану, а скажем так импровизируя по ситуации, это раз.
Т.н. План Ост не был утверждён в высших нацистских кругах, пусть и поддерживался многими из них. Колонизаторская точка зрения в восточной политике не была преобладающей.
Цитатаrucore ()
патамушта царь-тряпка, армия разложилась , да и вообще царя скидывали не голодающие питерцы а тогдашний генштаб ... а в ркка 41го, 42 , 43 , 44 и всех прочих годов , начиная с 37-39гг - дисциплина была.
Потому что с 37-38 годов в армии были только верные Сталину люди, которые не при какой ситуации не пошли бы против него. А дисциплина - это другой вопрос, в начальном этапе войны в плен сдавалось довольно много.
Цитатаnikwar ()
Напомню при царе во время войны бастовали, а при ВОВ спали и ели за станками. Жизнь не щадили не только на фронте, но и в тылу. Все ради победы.
Всё ради того, чтобы не гнить потом в паре тысяч километров от дома.
Сообщение отредактировал ApELsin - Суббота, 04.01.2014, 13:50
Потому что с 37-38 годов в армии были только верные Сталину люди, которые не при какой ситуации не пошли бы против него. А дисциплина - это другой вопрос, в начальном этапе войны в плен сдавалось довольно много.
на начальном этапе в плен сдавалось скока попадало , но были и перебежчики и довольно много в абсолютных цифрах , но относительно общей численности - мало , но , собственно , в любых немецких мемуарах можно вычитать что эти тупые совки не сдаются даже когда уже вообще все.
Цитата
Потому что с 37-38 годов в армии были только верные Сталину люди, которые не при какой ситуации не пошли бы против него. А дисциплина - это другой вопрос, в начальном этапе войны в плен сдавалось довольно много.
ну допустим там не могло быть 100% лично верных Сталину людей просто в силу количества армии , особенно в силу резкого ее увеличения и жуткого некомплекта по должностям в виду чего - брали из резерва всех кто был. Важную роль в поддержании дисциплины играли партийные и комсомольские организации в подразделениях.
ЦитатаApELsin ()
Куда уж им до настоящих [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Блохин,_Василий_Михайлович_(чекист)]советских людей[/url]
найди чонить без ссылок на газету "совершенно секретно".
ЦитатаApELsin ()
Т.н. План Ост не был утверждён в высших нацистских кругах, пусть и поддерживался многими из них. Колонизаторская точка зрения в восточной политике не была преобладающей.
ну да , у них преобладала та точка зрения , что бы значиться сталина скинуть , и уйти на границы 1914 года , восстановив монархию и хруст французской булки на территории россии....
Ты о чем? Во первых, ты не совсем точно форумлируешь мысль, зато весьмы точно припысываешь её другому человеку. РККА отступала не потому что НЕ ЗНАЛА о зверствах немцев. Дезертиры восновном были от неустроенности солдатского быта, от скотского отношения командиров, от рукоприкладства, от колхозов и трудодней в предвоенное время и тяжелой жизни на селе. Это его точка зрения в 1941-42ых годах. Если он говорит, например, что население было довольно тем, что немцы вернули личные земельные наделы, я верю что это ТОГДА так думали, а не после ВОВ он перенял чью-то точку зрения. Что за чушь ты говоришь?
Я критикую довольно распространенную точку зрения по этому наверное и выглядит, что приписываю чужие слова, но по сути в твоей фразе я вижу ту точку зрения.
1. Мой дедушка говорит, что если бы немцы не расстреливали, и не относились как к унтерменшам, то москву бы в 1941ом взяли, потому что в деревнях мало кто был за советскую власть.
Из этой фразы для меня выходит, что если бы в РККА не знали, что немцы занимаются расстрелами, то Москву бы в 1941 не отстояли. Я же отстаиваю точку зрения, что и так реально в 1941 году еще не знали.
Цитатаteo ()
При царе, царя взрывали, политических в подвалах не расстреливали, чистку 37го не устраивали, вышинского не было, ленина ссылали, а он потом вернулся - дальше продолжать? При царе либерально все было, а при сталине ты бы попробывал пикнуть хоть что-то из-за своего станка в тылу.. За победу воевали... ага. Ну так-то за победу конечно. За родину еще можно сказать, за отечество.
ЦитатаApELsin ()
Всё ради того, чтобы не гнить потом в паре тысяч километров от дома.
Рабы плохие вояки и репрессиями хорошо воевать и работать не заставить. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
какой мотивации лол , вот ща нато нападет понимашь, понесет до нас демократию и свободы (лол ) у тя што , будет мотивация перейти в плен чтоль или там скинуть царя ?
Воевать и работать можно по разному. Все таки у меня очень большие сомнения, что я смог бы есть и спать не отходя от станка перевыполняя десятикратно и так не хилый план. Или скажем обжигаясь парам лезть ремонтировать не остывший котел, получая ожоги по всему телу. И разных тому примеров много, то что никаким страхом заставить людей делать нельзя и то рвение, что появляется не при каждой войне. Немцы сами способствовали появлению того рвения и озлобленности.
Цитатаrucore ()
ну ты прям свечку держал когда гитлер планировал. франция не в альянсе была полезнее чем франция в нем, потому как вообще вся эта замута с правительством петена не на ровном месте образовалась.
Свечку я конечно не держал, но знаю, что во Франции были очень сильны позиции тех, кто хотел вместе с немцами сражаться против англичан, конечно изначально получив от немцев отношение не хуже чем скажем к итальянцам. А на сколько бы Франция себя показала вопрос конечно спорный. Спорным можно и назвать как пошла бы война на восточном фронте при другом отношение к славянам я придерживаюсь мнения, что это одна из ключевых причин поражения Германии. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Потому что с 37-38 годов в армии были только верные Сталину люди, которые не при какой ситуации не пошли бы против него. А дисциплина - это другой вопрос, в начальном этапе войны в плен сдавалось довольно много.
Цитатаrucore ()
на начальном этапе в плен сдавалось скока попадало , но были и перебежчики и довольно много в абсолютных цифрах , но относительно общей численности - мало , но , собственно , в любых немецких мемуарах можно вычитать что эти тупые совки не сдаются даже когда уже вообще все.
Если касательно дисциплины, то далеко ходить не надо. Вот в той книге что я читал, этот комсорг пока еще был комроты объясняет - вот в соседних ротах бегут по ночам к немцу. Он что сделал? Поставил в дозоры по два, при этом несовпадающих друг с другом по социальному статусу бойцов. Старого и молодого, коммуниста и сына репрессированного, москвича с высшим образованием и тупого зауральца из сибирского села. Когда сменялись и шли спать, то из блиндажа нельзя было выходить дальше 5ти метров, только чтобы посцать. Стоял караульный. Вот и все. У него в роте не бежали. Приходил комдив расспрашивал, почему везде бегут, а у него единственная рота без перебежчиков. Ну да сделал армию, как в тюряжке типа... Вот это и есть там самая дисциплина. И никто не гарантирует, что эти же люди попав в окружение, потеряв комроты, политрука, еще там кого из командиров - не сдадутся. Это все одни и те же люди только в разных ситуациях. Поэтому одни сдавались полками, они же умирали когда уже и воевать не надо было, те же самые лезли в пар обжигаясь до костей. Смотря в какой в том числе и ты никвар ситуации окажешься, так и получаться у тебя будет. Можешь и героем стать, а можешь и предателем. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
И никто не гарантирует, что эти же люди попав в окружение, потеряв комроты, политрука, еще там кого ихз командиров - не сдадуться.
социология и простая бытовая логика гарантируют. не бывает общество 100% однородных , всегда есть % недовльных , % фанатичных сторонников у них недуг один и тот же, есть менее довльные , есть более ... условия внутри общества влияют на пропорции , ну и у перебежчиков обычно 2 мотива - трусость и идологические , трусость - это так как в тыл сбежать с фронта низя - это не решит проблему , то остается тока бежать к немцам - что бы в атаку не идти , а идеологические , ну это удел крайне больных на голову , но таких немного было учитывая итог, сегодня больше.
ну и в общем РККА с первых же дней . еще до сколь нибудь широкого освещения преступлений нацистов оказывала по стандартам предыдущих кампаний ожесточеннейшее сопротивление, и мнения нацистов никто не спрашивал ...
ну и в общем РККА с первых же дней . еще до сколь нибудь широкого освещения преступлений нацистов оказывала по стандартам предыдущих кампаний ожесточеннейшее сопротивление, и мнения нацистов никто не спрашивал ...
Еще бы не оказывала... Есть сайты в инете архивных газет, вобще легко полазить и почитать, что там писали про фашизм начиная еще с Испании... Прямо и писали фашисты враги идеологические, будет война и все в таком духе особенно с поправкой на специфику пропаганды и стиль работы СМИ того времени. Читаешь и сразу все понятно последнему дураку, кто такой фашист, что он плохого сделал, и что он если придет к нам, ну или мы к нему - то надо бить...
Уже два с половиной года борется испанский народ против чужеземных захватчиков. В этой кровавой войне на пиренейских подступах он защищает не только свою независимость, но и свободу всех западноевропейских народов, находящихся под угрозой фашистской агрессии. Народные массы Англии и Франции понимают, что на фронтах Каталонии, на полях сражения Испании решается в сущности судьба их собственных стран. 29 ЯНВАРЯ 1939г. П Р А В Д А. №28 (7713). Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Еще бы не оказывала... Есть сайты в инете архивных газет, вобще легко полазить и почитать, что там писали про фашизм начиная еще с Испании... Прямо и писали фашисты враги идеологические, будет война и все в таком духе особенно с поправкой на специфику пропаганды и стиль работы СМИ того времени. Читаешь им сразу все понятно последнему дураку, кто такой фашист, что он плохого сделал, и что он если придет к нам, ну или мы к нему - то надо бить...
Так почти два года советская пропаганда обходила фашистов стороной, да и эта пропаганда не особо волновала к примеру тех же советских крестьян. А вот с чего поляки, скандинавы, бельгийцы, голландцы, французы, англичане, сербы и греки намного реже оказывали фанатичное сопротивление, чем тупые совки? Они что родину меньше любили, чем русские крестьяне замученные Сталиным? С чего это не будь немецких расстрелов фашисты бы заняли Москву в 1941 году? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
С чего это не будь немецких расстрелов фашисты бы заняли Москву в 1941 году?
Я обещаю уточнить у дедули его точку зрения по этому вопросу... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
А вот с чего поляки, скандинавы, бельгийцы, голландцы, французы, англичане, сербы и греки намного реже оказывали фанатичное сопротивление, чем тупые совки?
Ты ответил кстати на этот вопрос в своей статье про ВВС Германии, а именно в том месте, где написано, что Европейские ценности представляют собой жизнь и личное здоровье индивидуума наивысшей ценностью. Поэтому приказы перестают выполняться когда риск слишком велик, когда гибель бессмысленна, либо потери несравнимы с достигаемым результатом.
Хотя с другой стороны я вот посмотрел "Братья по оружию" сериал, честно говоря я не заметил особой разницы в психологическом отношении бойцов американцев к возможности умереть штурмуя село с немцами и таким же отношением советских Иванов, которые я вычитал из мемуаров. Единственная разница, это более ожесточенные, более интенсивные и более массовые бои. А так что у одних в роте после штурма 40 из 120 человек в строю остаются, что у других. Просто у США насколько я слышал именно таким образом воевало всего пару дивизий (фронт двигали), в европе десантники та же 101ая, а на Тихом океане морпехи, а в Совке так воевали все дивизии без исключения. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Хотя с другой стороны я вот посмотрел "Братья по оружию" сериал, честно говоря я не заметил особой разницы в психологическом отношении бойцов американцев к возможности умереть штурмуя село с немцами и таким же отношением советских Иванов, которые я вычитал из мемуаров. Единственная разница, это более ожесточенные, более интенсивные и более массовые бои. А так что у одних в роте после штурма 40 из 120 человек в строю остаются, что у других. Просто у США насколько я слышал именно таким образом воевало всего пару дивизий (фронт двигали), в европе десантники та же 101ая, а на Тихом океане морпехи, а в Совке так воевали все дивизии без исключения.
нда , ввел в научный оборот посредством художественного кина ...
нда , ввел в научный оборот посредством художественного кина ...
Не до конца понял твою мысль, но т.к. я явно вижу в ней укор в сторону художественности фильма, могу парировать, что там приводятся воспоминания живых ветеранов прямым текстом в начале каждой серии, т.е. сидит ветеран лично и рассказывает, что он думал и чувствовал. Данные по потерям я думаю глупо было бы фальсифицировать. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
А я вот недавно посмотрел "Тайне Вестерпатте", а это польский фильм о своих героях и понял почему другие страны оказывали меньшее сопротивления, именно из-за индивидуализма и более высокой ценности своей жизни. Что конечно с одной стороны хорошо, но не всегда.
При этом для сохранения общества нужны те кто готов жертвовать собой, как на гражданке к примеру пожарные, так и на войне. Говорят в США очень высокий процент гибели пожарных именно из-за поддержания образа героев. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
При этом для сохранения общества нужны те кто готов жертвовать собой, как на гражданке к примеру пожарные, так и на войне.
Штыковая атака против немцев - это как матч по регби, только можно не просто травмироваться, но и умереть. А когда матч закончится, эти ребята вроде бы совсем такие же как и мы. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
