пруф... в каком месте, к какому сроку, состав группировок?..
Тээк-с, будет трудно и тяжело. Для начала можно почитать вот этот интересный документик: План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) Даже не рассматривая, как источник книгу Суворова (которая там приведена) отмечу второй источник: ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24 (это уже неплохая заявка). Выводы Веремеева тоже оставлю за кадром, это его мнение, а не моё. Итого на западных фронтах было развёрнуто 245 дивизий. Сильно, ага?
Далее: Штат стрелковой дивизии № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г. - по моему грубому подсчёту каждая СД имела 14.5 тыс. человек (а таких на ЗФ (здесь западных фронтах) 158 штук) Впрочем приведу и другой взгляд: всё того же Веремеева. Здесь можно увидеть, что СД РККА насчитывала меньше 11 тыс. человек (немецкая больше 16 тыс.), но следует отметить, что тут использованы другие источники. Итого (путём несложных, хотя опять же грубоватых арифметических подсчётов) получаем - общая численность СД РККА на ЗФ после мобилизации 2.291 (1.738) млн. человек.
К сожалению по танковым и мотострелковым дивизиям штатов я не нашёл. Поэтому по танковым буду верить Веремееву и получу примерно 550 тыс. человек и почти 20 тыс. танков. Впрочем можно еще посмотреть вот тут, правда не знаю насколько этому статистическому сборнику можно верить. Здесь мотодивизия имеет 11.5 тыс человек и 275 лёгких танков (что даёт нам плюс в 310 тыс. человек и 7.4 тыс. танков), по танкам же цифры совпадают.
В общем-то ответ на вопросы сроки и состав есть. Учитывая, что вышеупомянутый ПСР за март 1941 года, думаю, что к 22-му июня он был выполнен. Состав можно оценить в 3-3.5 млн (2.5-3 млн.). человек и 27 тыс. танков после полной мобилизации (если взять теорию "ударных группировок, то дивизии само собой на начало БД должны были быть полностью мобилизованы)
Далее "где". Карта, еще карта, ЗапОВО, вечер 21 июня., КОВО, вечер 21 июня. В результате на ЗапОВО большая часть войск расположена в районе Минска (по грубой прикидке максимально удаление от линии ГГ 240 км.). На КОВО в районе Бердичев-Винницы-Проскуров (опять же груая прикидка, макс.удаление 240 км.). Не сказать, что это очень уж далеко, при таком расположении западная группировка РККА могла стянуться к границе, ну максимум за неделю (и то, это если бы пехотные части шли пешком по 12 часов в сутки).
Так, что я бы не сказал, что назвать такую группировку ударной будет слишком уж ошибочно. Однако тут надо учесть, что линия новой гос.границы не была в достаточной степени укреплена (для возведения мощной линии долговременных укреплений 2 года несколько маленький срок), что делает несколько бессмысленным расположение в тех областях оборонительных группировок, куда логичней было бы расположить их по линии старой гос.границы. Поэтому я считаю эти группировки ударными: большая численность (в том числе и средств прорыва), расположение вне сильных укрепрайонов на расстоянии максимум 240-300 км. от границы. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Пятница, 04.05.2012, 22:42
Для начала можно почитать вот этот интересный документик: План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) Даже не рассматривая, как источник книгу Суворова (которая там приведена) отмечу второй источник: ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24 (это уже неплохая заявка). Выводы Веремеева тоже оставлю за кадром, это его мнение, а не моё. Итого на западных фронтах было развёрнуто 245 дивизий. Сильно, ага?
План стратегического развертывания ВС существует у любой нормальной армии.
Стратегический план развертывания ВС включает в себя: перевод вооружённых сил с мирного положения на военное (собственно мобилизации); оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; развертывание первоочередных стратегических резервов.
Немножко отвлекусь на общетеоретические умозаключения). К началу ВОВ СССР существенно усилил свои ВС и мог по праву считать себя сильным в военном отношении государством, хоть и далеком от совершенства в данном вопросе. Любой разумный правитель будет стараться при наличии сил вести войну на чужой территории. Зачем позволять разрушать свои мосты, поля, заводы, города и села? Поэтому громить вражину на его территории, коли напасть посмеет! Вобщем стремится к этому надо. Оборонительные планы строят слабые государства которые своими силами справиться с собственной защитой от злого соседа не в состоянии.. Они "играют" от обороны, т. е. на своей территории. И ждут когда сильные союзники вступятся за них. Понятно, что такие планы строятся не от кайфовой жизни...
Ну да вернемся стратегическому развертыванию... Дабы реализовать Планы стратегического развертывания
перевод вооружённых сил с мирного положения на военное (собственно мобилизации); оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; развертывание первоочередных стратегических резервов.
Нужно чем-то границу прикрыть (Дать время провести это самое развертывание). И чем сильнее вражина, тем сильнее должно быть прикрытие на границе. И основная часть должна стоять не непосредственно на границе (иначе велик риск мгновенного окружения), а на некотором расстоянии, для определения направлений ударов главных группировок и дальнейшего связывания противника боями. Поэтому такое расстояние
Quote (Michael)
максимум 240-300 км. от границы.
самое то.
Quote (Michael)
В результате на ЗапОВО большая часть войск расположена в районе Минска (по грубой прикидке максимально удаление от линии ГГ 240 км.). На КОВО в районе Бердичев-Винницы-Проскуров (опять же груая прикидка, макс.удаление 240 км.). Не сказать, что это очень уж далеко, при таком расположении западная группировка РККА могла стянуться к границе, ну максимум за неделю (и то, это если бы пехотные части шли пешком по 12 часов в сутки).
Вот-вот надо в первую очередь прикрывать жизненно-важные направления - путь на Москву и Украинский хлеб/уголь (без которых зимой 42/43 ой как тяжко пришлось). А вот ударной мощи без мобилизации и развертывания у этих группировок явно не хватало... Носили они прежде всего оборонительный характер
Quote (Michael)
В общем-то ответ на вопросы сроки и состав есть. Учитывая, что вышеупомянутый ПСР за март 1941 года, думаю, что к 22-му июня он был выполнен. Состав можно оценить в 3-3.5 млн (2.5-3 млн.). человек и 27 тыс. танков после полной мобилизации (если взять теорию "ударных группировок, то дивизии само собой на начало БД должны были быть полностью мобилизованы)
я не думаю что командование было подобными психами... 3,5 млн против 5,5 млн немцев с союзниками. явно недостаточно. 27 тыс танков наверно взято по штатным структурам и сразу по всей РККА? Должен розочаровть... даже у элиты - таковых войск комплектация не доходила до штатной и на западной границе не все 27 тыс штатных единиц, а зна-ачительно меньше(на самом деле общее число танков РККА 22 тыс, причем значительная часть на ремонте, разобрана или вовсе стоит на приколе для галочки в документах и в обозримом будущем завести двигатели не сможет).
Quote (Michael)
Так, что я бы не сказал, что назвать такую группировку ударной будет слишком уж ошибочно. Однако тут надо учесть, что линия новой гос.границы не была в достаточной степени укреплена (для возведения мощной линии долговременных укреплений 2 года несколько маленький срок), что делает несколько бессмысленным расположение в тех областях оборонительных группировок, куда логичней было бы расположить их по линии старой гос.границы. Поэтому я считаю эти группировки ударными: большая численность (в том числе и средств прорыва), расположение вне сильных укрепрайонов на расстоянии максимум 240-300 км. от границы.
Советское руковотство считало и достаточно обоснованно, что имеет достаточно сил, чтобы удержать противника на новой границе до тех пор пока будет преведен в действие план мобилизации и стратегического развертывания. Считать их ударными нельзя. Общая группировка не обладает достаточной численностью для нанесения решительного поражения немцам и расположена достаточно далеко от границы чтобы нанести неожиданный удар (не за уралом же их в самом деле располагать?) и к тому же не мобилизована. Общий итог: группировки оборонительные и призваны сдержать первый удар вероятного противника и дать время для приведения плана Стратегического развертывания в действие Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Quote (Michael) Для начала можно почитать вот этот интересный документик: План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) Даже не рассматривая, как источник книгу Суворова (которая там приведена) отмечу второй источник: ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24 (это уже неплохая заявка). Выводы Веремеева тоже оставлю за кадром, это его мнение, а не моё. Итого на западных фронтах было развёрнуто 245 дивизий. Сильно, ага?
План стратегического развертывания ВС существует у любой нормальной армии.
Стратегический план развертывания ВС включает в себя: перевод вооружённых сил с мирного положения на военное (собственно мобилизации); оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; развертывание первоочередных стратегических резервов.
Немножко отвлекусь на общетеоретические умозаключения). К началу ВОВ СССР существенно усилил свои ВС и мог по праву считать себя сильным в военном отношении государством, хоть и далеком от совершенства в данном вопросе. Любой разумный правитель будет стараться при наличии сил вести войну на чужой территории. Зачем позволять разрушать свои мосты, поля, заводы, города и села? Поэтому громить вражину на его территории, коли напасть посмеет! Вобщем стремится к этому надо. Оборонительные планы строят слабые государства которые своими силами справиться с собственной защитой от злого соседа не в состоянии.. Они "играют" от обороны, т. е. на своей территории. И ждут когда сильные союзники вступятся за них. Понятно, что такие планы строятся не от кайфовой жизни...
Ну да вернемся стратегическому развертыванию... Дабы реализовать Планы стратегического развертывания
Нужно чем-то границу прикрыть (Дать время провести это самое развертывание). И чем сильнее вражина, тем сильнее должно быть прикрытие на границе. И основная часть должна стоять не непосредственно на границе (иначе велик риск мгновенного окружения), а на некотором расстоянии, для определения направлений ударов главных группировок и дальнейшего связывания противника боями. Поэтому такое расстояние Quote (Michael) максимум 240-300 км. от границы.
самое то.
Quote (Michael) В результате на ЗапОВО большая часть войск расположена в районе Минска (по грубой прикидке максимально удаление от линии ГГ 240 км.). На КОВО в районе Бердичев-Винницы-Проскуров (опять же груая прикидка, макс.удаление 240 км.). Не сказать, что это очень уж далеко, при таком расположении западная группировка РККА могла стянуться к границе, ну максимум за неделю (и то, это если бы пехотные части шли пешком по 12 часов в сутки).
Вот-вот надо в первую очередь прикрывать жизненно-важные направления - путь на Москву и Украинский хлеб/уголь (без которых зимой 42/43 ой как тяжко пришлось). А вот ударной мощи без мобилизации и развертывания у этих группировок явно не хватало... Носили они прежде всего оборонительный характер
Quote (Michael) В общем-то ответ на вопросы сроки и состав есть. Учитывая, что вышеупомянутый ПСР за март 1941 года, думаю, что к 22-му июня он был выполнен. Состав можно оценить в 3-3.5 млн (2.5-3 млн.). человек и 27 тыс. танков после полной мобилизации (если взять теорию "ударных группировок, то дивизии само собой на начало БД должны были быть полностью мобилизованы)
я не думаю что командование было подобными психами... 3,5 млн против 5,5 млн немцев с союзниками. явно недостаточно. 27 тыс танков наверно взято по штатным структурам и сразу по всей РККА? Должен розочаровть... даже у элиты - таковых войск комплектация не доходила до штатной и на западной границе не все 27 тыс штатных единиц а зна-ачительно меньше(на самом деле общее число танков РККА 22 тыс, причем значительная часть на ремонте, разобрана или вовсе стоит на приколе для галочки в документах и в обозримом будущем завести двигатели не сможет).
Quote (Michael) Так, что я бы не сказал, что назвать такую группировку ударной будет слишком уж ошибочно. Однако тут надо учесть, что линия новой гос.границы не была в достаточной степени укреплена (для возведения мощной линии долговременных укреплений 2 года несколько маленький срок), что делает несколько бессмысленным расположение в тех областях оборонительных группировок, куда логичней было бы расположить их по линии старой гос.границы. Поэтому я считаю эти группировки ударными: большая численность (в том числе и средств прорыва), расположение вне сильных укрепрайонов на расстоянии максимум 240-300 км. от границы.
Советское руковотство считало и достаточно обоснованно, что имеет достаточно сил, чтобы удержать противника на новой границе до тех пор пока будет преведен в действие план мобилизации и стратегического развертывания. Считать их ударными нельзя. Общая группировка не обладает достаточной численностью для нанесения решительного поражения немцам и расположена достаточно далеко от границы чтобы нанести неожиданный удар (не за уралом же их в самом деле располагать?) и к тому же не мобилизована. Общий итог: группировки оборонительные и призваны сдержать первый удар вероятного противника и дать время для приведения плана Стратегического развертывания в действие
Знаеш,после того как на выборах президента Прохоров набрал больше чем Жирик,я решил что у нас страна идиотов. А тут не - здравомыслящие люди есть всё таки. Я Сталинист!
Kiborg, так, по РККА я оставляю всё-то, что написал выше. Что же касается Вермахта: обратимся к Мюллеру-Гиллебранду.
Численность Вермахта в 41-м году он оценивает в 7.234 млн человек. Но при этом в действующей армии только 3.8 млн и только 3.3 млн размещены на востоке. Силы Люфтваффе он оценивает в 1.680 млн, однако данные по Востоку он не указывает. К ВМФ приписаны 404 тыс. человек (еще 1.2 млн - резервные войска и 150 тыс. войска СС) Что касается танков МГ приводит цифру в 3.500 машин.
Quote (Kiborg)
а зна-ачительно меньше
Что, тем не менее, почти втрое больше чем у Вермахта (а КВ-1 и Т-34 составляют почти половину танковых сил Вермахта по числу и пожалуй равны им по абсолютным показателям).
Quote (Kiborg)
А вот ударной мощи без мобилизации и развертывания у этих группировок явно не хватало...
Которые должны были бы предшествовать наступлению. Я ведь не говорю, что Сталин в 41-м наступать хотел. Или ты думаешь, что до 42-го войска так и не были бы отмобилизованы, а танки отремонтированы?
Можно еще посмотреть Мельтюхова М.И.. У него есть одна очень хорошая табличка по соотношению сил в приграничных округах. По ней получаем: у РККА 3.2 млн. человек, 60 тыс. орудий, 16 тыс. танков, 11 тыс самолётов, у Вермахта 4.3 млн человек, 43 тыс. орудий, 4.2 тыс. танков, 5 тыс. самолётов. То бишь РККА уступал только в людях (причину ты уже указал). И это заметь, далеко не все силы РККА.
Взгляды разные, а толк-то один: при соотношении полностью мобилизованных войск РККА на ЗФ оставила бы Вермахт далеко позади. Так, что на мой взгляд эти группировки всё-таки ударные (другой вопрос в том что они не готовились к наступательным боям в 41-м году и в этот год развёртывались только для обороны).
Quote (Kiborg)
План стратегического развертывания ВС существует у любой нормальной армии.
Это ты к чему? - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Понедельник, 07.05.2012, 08:52
Мельтюхова М.И.. У него есть одна очень хорошая табличка по соотношению сил в приграничных округах
если ты привлекаешь мельтюхова - то должен бы знать , что мельтюхов считает что никакого приготовления , даже к упреждающему удару и рядом небыло(в том смысле что в ближайшее или даже не о чень ближайшее время его случится не могло), о чем он писал в специально посвященной этому статье , в обсуждении суворовских теорий.
Quote (Michael)
(другой вопрос в том что они не готовились к наступательным боям в 41-м году и в этот год развёртывались только для обороны).
во-первых на этой стадии еще никакими группировками ударными не пахнет вообще. если смотреть на карту - то отчетливо прослеживается структура оборонительного построения - УРы недостроенные заняты стрелковыми соеденениями , в основании выступов расположены танковые , механизированные и кавалерийские соеденения. А основная масса войск - вообще на удалении от границы - мобилизующиеся округа. А вот если на той же карте поглядеть на немцев - вот там ты увидишь группировку ударную , и не одну.
Считать количества танков - это ты брось , а лучше ознакомься с историей реформ всего что касалось танков , а так же танковой промышленности , и тебе должно стать после этого понятно насколько механизированные корпуса были далеки от готовности воевать.
Сообщение отредактировал rucore - Понедельник, 07.05.2012, 09:28
во-первых на этой стадии еще никакими группировками ударными не пахнет вообще. если смотреть на карту -то отчетливо прослеживается структура оборонительного построения - УРы недостроенные заняты стрелковыми соеденениями , в основании выступов расположены танковые , механизированные и кавалерийские соеденения. А основная масса войск - вообще на удалении от границы - мобилизующиеся округа. А вот если на той же карте поглядеть на немцев - вот там ты увидишь группировку ударную , и не одну.
да на мой взгляд разинаца очевидна)
Quote
Можно еще посмотреть Мельтюхова М.И.. У него есть одна очень хорошая табличка по соотношению сил в приграничных округах. По ней получаем: у РККА 3.2 млн. человек, 60 тыс. орудий, 16 тыс. танков, 11 тыс самолётов, у Вермахта 4.3 млн человек, 43 тыс. орудий, 4.2 тыс. танков, 5 тыс. самолётов. То бишь РККА уступал только в людях (причину ты уже указал). И это заметь, далеко не все силы РККА.
забыл приплюсовть туда еще и союзников настской германии :)
Quote
Взгляды разные, а толк-то один: при соотношении полностью мобилизованных войск РККА на ЗФ оставила бы Вермахт далеко позади. Так, что на мой взгляд эти группировки всё-таки ударные (другой вопрос в том что они не готовились к наступательным боям в 41-м году и в этот год развёртывались только для обороны).
Ну если "развлекаться" только количественным сравнением противосстоящих армий, то да
Quote
Которые должны были бы предшествовать наступлению. Я ведь не говорю, что Сталин в 41-м наступать хотел.
мобилизацию вот так просто не проведешь, слишком тяжелые последствия для экономики. Фактически мобилизация это война и объявлять ее в мирное время - фактически заявлять соседям: "я сейчас на кого-то из вас нападу, а то и на всех сразу..." Экономика германии не была переведена на военные рельсы, следовательно ВС Германии не набрали максимальной мощи.
Quote
. Или ты думаешь, что до 42-го войска так и не были бы отмобилизованы, а танки отремонтированы?
да... Именно так) Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
если ты привлекаешь мельтюхова - то должен бы знать , что мельтюхов считает что никакого приготовления , даже к упреждающему удару и рядом небыло(в том смысле что в ближайшее или даже не о чень ближайшее время его случится не могло), о чем он писал в специально посвященной этому статье , в обсуждении суворовских теорий.
Quote (Michael)
Выводы Веремеева тоже оставлю за кадром, это его мнение, а не моё.
- Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
то отчетливо прослеживается структура оборонительного построения
Тут уже пошёл чистой воды субъективизм: для меня то, что ты описал максимум временная оборона (в то время как для тебя - постоянная). Вот если бы ОСНОВНАЯ часть войск располагалась ЗА линией старой гос.границы, оставив в западной только лёгкие подвижные соединения, тогда да, тогда бы и я говорил, что Сталин готовился ТОЛЬКО обороняться. "Здесь и сейчас" эта группировка обороноориентированная. Но в перспективе эта группировка ударная.
Quote (Kiborg)
А основная масса войск - вообще на удалении от границы - мобилизующиеся округа.
240-300 км. это не расстояние, немцы подошли к Минску через ТРИ ДНЯ после начала "Барбароссы". О каком вообще организованном сопротивлении можно говорить, господа? Какая оборона? Если половина войск первого эшелона оказалась под ударом буквально в первый же день войны, а вторая уже через неделю.
Quote (rucore)
А вот если на той же карте поглядеть на немцев - вот там ты увидишь группировку ударную , и не одну.
Не спорю, но немцы-то готовились наступать летом 41-го, а не в 42-м.
Quote (rucore)
Считать количества танков - это ты брось
Я в курсе соотношения "количество-качество" (вот и наши бы военверхи были тогда в курсе), другое дело, что у нас вообще мало внимания уделяли тому, что за танками. Я где-то выше приводил статистический сборник, так там у нас очень серьёзное преимущество по танкам (всех типов: абсолютное - по тяжелым, двойное - по средним и лёгким), но при этом немцы нас превосходили в БТР, автомобилях, тягачах, уровню подготовки ЛС и организации эвакуации, ремонта и тех.обслуживания. Поэтому и выходило, что наша мотопехота - пехотинцы на танках, а их мотопехота - пехотинцы в БТР под прикрытием танков (да я утрирую, но это позволительно) И такая же ситуация кстати при сравнении ВВС, за тем исключением, что в собственно самолётах ситуация для Люфтваффе не такая плохая, там куда больший паритет.
Quote (Kiborg)
забыл приплюсовть туда еще и союзников настской германии :)
Вообще-то они УЖЕ включены в те цифры, но если так хочешь могу выделить отдельно: 847 тыс. человек, 6.7 тыс. орудий, 400 танков, 950 самолётов.
Quote (Kiborg)
Ну если "развлекаться" только количественным сравнением противосстоящих армий, то да
Вовсю следую заветам товарища Иосифа Виссарионовича С.
Quote (Kiborg)
слишком тяжелые последствия для экономики.
Если бы экономические соображения хоть когда-нибудь заботили советское руководство мы бы сейчас жили при коммунизме. Беда в том, что Зюганов у них появился немного поздновато. И кстати, экономико-политические соображения почему-то не помешали Гитлеру мобилизовать 3 млн. своих сограждан у границ СССР.
Quote (Kiborg)
да... Именно так)
Тогда какой смысл был бы вообще готовиться к войне, хоть наступательной, хоть оборонительной? - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Понедельник, 07.05.2012, 15:38
какая такая постоянная ? может еще про оборонительные и наступательные вооружения поговорим , чо уж ... там , про пушки и про гаубицы ,автострадные танки все такое...
Quote
240-300 км. это не расстояние, немцы подошли к Минску через ТРИ ДНЯ после начала "Барбароссы". О каком вообще организованном сопротивлении можно говорить, господа?
внезапно. А до киева они шли два месяца и чо.
Quote
Не спорю, но немцы-то готовились наступать летом 41-го, а не в 42-м.
советский соз вообще то тоже имел в виду устроить войнушку в 41ом так если чо, тока вот , по многим пунктам прогадали = - в-первых немрение таковое отменили , и решили збавить темпы подготовки , из за чего войска были застигнуты врасплох в том плане что на стадии мобилизации. это такой - стратегический расплох. был и расплох тактический - шо в кроватях некоторые. Не была готва инфраструктура к войне ни руководство. Тобишь мобилизационные то мероприятия шли - а готовности небыло , потому как очень смутно представляли себе возможности вермахта, правда , не в первый раз - французы вот тоже очень смутно представляли и закономерно кончили, хотя , воевали к тому времени уж пол-года как. В общем мобилизовались неохотно - в виду крайне негативного экономического эффекта (он всегда учитывался , невзирая на зюганова , так как крупномасштабная мобилизация - она а) повод кинуть предъяву со стороны немцев , б) больше затруднения на транспорте - страдает экономика , в) большие затруднения с кадрами - так как они мобилизуются в армию , г) большие затруднения с техникой и лошадьми - так как они тоже мобилизуются в армию). Ну и закономерно кончили , тут вообще тайны делать не из чего и теории всякие про то что начали мобилизацию за целй год до того как пользовать мобилизованные войска - неуместны.
Сообщение отредактировал rucore - Вторник, 08.05.2012, 20:02
Вот у меня взник вопрос к гурам нашего форума, правильно ли я размышляю?
В первые месяцы войны СССР потерял огромное количество территорий и личного состава армии. Значит армия была плохо подготовлена.
Если армия была подготовлена хорошо, значит был плохой план обороны страны.
Если план развёртывания был хорош, значит тогда были плохие генералы.
Если генералы были талантливыми, значит виновато численное преимущество немцев и их привентивный удар.
Если виноваты немецкие приготовления, то почему о них не знала разведка?
Если разведка знала о подготовке нападения, то что делало советское руководство?
Если руководство огромной и мощнейшей страны сделало всё возможное, то тогда почему мы потеряли СТОЛЬКО за первые месяцы?
Как ни крути, а где-то большевики ступили. И очень по крупному. Впрочем, никто не отрицает, что не меньше сфейлили поляки и французы. А также, что и в победах 44-45 годов "виновато" тоже сов руководство. Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн
Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество
Сообщение отредактировал AlMud - Вторник, 08.05.2012, 20:52
Вот у меня взник вопрос к гурам нашего форума, правильно ли я размышляю? В первые месяцы войны СССР потерял огромное количество территорий и личного состава армии. Значит армия была плохо подготовлена. Если армия была подготовлена хорошо, значит был плохой план обороны страны. Если план развёртывания был хорош, значит тогда были плохие генералы.
Если генералы были талантливыми, значит виновато численное преимущество немцев и их привентивный удар. Если виноваты немецкие приготовления, то почему о них не знала разведка? Если разведка знала о подготовке нападения, то что делало советское руководство? Если руководство огромной и мощнейшей страны сделало всё возможное, то тогда почему мы потеряли СТОЛЬКО за первые месяцы?
сложный и комплексный вопрос. Все очень тесно переплетено, взаимно влияет друг на друга, в разное время разные факторы имели преимущественное влияние. Сложно вобщем все. Сов руководство решало сложнейшую задачу: превращенеи аграрной полуколонии в супердержаву и простой ответ вроде: "было мало противотанковых ружей" или "Потму что готовились к наступательной, а не оборонительной войне" тут не канает... Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
«Русские с самого начала проявили себя как первоклассные воины, и наши успехи объяснялись просто лучшей боевой подготовкой. Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли вести военные действия без многого, что считается необходимым в армиях других государств. Их командование быстро извлекло уроки из своих поражений в начале войны и вскоре стало высокоэффективным». «Советская боевая техника и оружие были высокого качества еще в 1941 году, особенно танки. Артиллерия была превосходной, так же как и большинство видов стрелкового оружия — винтовки были более современными, чем наши, и имели более высокую скорострельность. Русский танк Т-34 был самым лучшим танком в мире».
Генерал Гальднер (11 августа 1941 г., во время успешного наступления):
«Общая обстановка все очевидней и яснее показывает, что колосс-Россия… был нами недооценен». «Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо».
Это к вопросу о том, кто и как воевал и кто чего, соответственно, с таким «рвением» мог вложить в общую победу над фашизмом.
Генерал Рундштедт:
«Я обнаружил вскоре после начала вторжения, что все написанное о России было чепухой».
Генерал Блюментрит:
«Поведение русских войск даже в этой первой битве (за Минск 1941 г. — Авт.) резко отличалось от поведения поляков и западных союзников, когда те терпели поражение. Даже попав в окружение, русские держали оборону и сражались». «С изумлением и разочарованием мы обнаружили в конце октября (1941 г. — Авт.) — начале ноября, что разбитые русские, казалось, даже не подозревают, что как военная сила они почти прекратили свое существование».
Другими словами: русский медведь был убит, но ничего об этом не знал, не хотел падать и умирать…
«Это была тяжелая школа. Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать...» «Там, где в истории войн встречаются русские, военные действия носят упорный и беспощадный характер и связаны с тяжелыми потерями. Там, где русский займет позицию или защищается, его трудно победить, и это стоит вам много крови».
Примечание: генерал Блюментрит «встречался» с русскими два раза —и в Первую и во Вторую мировую войну. В своих размышлениях он пишет, что все европейские армии не идут ни в какое сравнение с русской. При этом приоритет между двумя русскими армиям — царской и Красной — с точки зрения дисциплины и стойкости он отдает последней. Есть прекрасная фронтовая (реальная!) история о том, как три немецких истребителя расстреливали Ил-2, возвращавшийся без боезапаса на базу. Они заходили в хвост и лупили почти в упор. Расстреляв все, что у них было, они услышат вопрос командира: почему он до сих пор летит? И тогда прозвучал ответ, облетевший все фронты и вошедший в историю: «Господин полковник, ежа в задницу не укусишь». На Курской дуге несколько эскадрилий Ил-2 за 20 минут уничтожили 70 немецких танков 9-й танковой дивизии.
Главный свидетель: Адольф Гитлер (июль 1940 г.):
«Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии……Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию достаточно сильной, чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться…Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду…» Гитлер — танковому генералу Гудериану: «Если бы я знал, что приведенные в вашей книге данные о мощи русских бронетанковых сил соответствовали действительности, я думаю, что никогда не начал бы эту войну».
(Имеется в виду книга Гудериана «Внимание, танки!», изданная в 1937 году. Гудериан учился в казанском танковом училище, потому понимал, с кем придется иметь дело, хотя до ноября 1941 года этот талантливый немецкий полководец сам верил в победу. — Авт.)
Генерал Байерлейн о действиях нашей авиации:
«Русские атаковали нас одиночными самолетами любого типа даже в самые неблагоприятные погодные условия, в то время как сами мы не получали защиты со стороны люфтваффе…»
Генерал-майор фон Мелентин (начальник штаба 58-го танкового корпуса)
о танке Т-34: «Исключительно высокие боевые качества. Мы ничего подобного не имели».
Из дневника капитана 18-й танковой дивизии панцерваффе:
«Несмотря на то что мы продвигаемся на значительные расстояния, нет того чувства, что мы вступили в побежденную страну, которое мы испытывали во Франции. Вместо этого — сопротивление, постоянное сопротивление, каким бы безнадежным оно ни было. Отдельное орудие, группа людей с винтовками… человек, выскочивший из избы на обочине дороги с двумя гранатами в руках...»
Сталинградская битва по дневнику офицера 267-го полка 94-й дивизии вермахта Вильгельма Гофмана:
24 августа 1942 г.: «Весь город охвачен пожаром. По приказу фюрера люфтваффе предало его огню. Так им, этим русским, и надо, чтобы они прекратили сопротивление…» 1 сентября: «Неужели русские действительно собираются сражаться на самом берегу Волги? Это же безумие». 8 сентября: «...Безрассудное упрямство». 11 сентября: «Фанатики!». 13 сентября: «…дикие звери». 16 сентября: «Варварство! Это не люди, а черти». 27 октября: «Русские — это не люди, а какие-то железные существа. Они никогда не устают и не боятся огня». 28 октября: «Каждый немецкий солдат считает себя обреченным человеком»… Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
«С изумлением и разочарованием мы обнаружили в конце октября (1941 г. — Авт.) — начале ноября, что разбитые русские, казалось, даже не подозревают, что как военная сила они почти прекратили свое существование».
Потрясающе ) Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Летом 1932 года приезжал в СССР с инспекцией в танковую школу «Кама» под Казанью вместе со своим начальником генералом Лютцем. Сам Гудериан в Казани никогда не учился. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Имелось в виду, что он был в курсе за счет посещения СССР, что танков в стране советов много. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Вот поляки и французы были всегда в курсе, когда армия разбита и пора сдаваться, а тупые совки продолжают воевать. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
это тоже врядли, потому как предвоенные немецкие оценки разведки были занижены по части танков. не говоря уже о том что когда в 32ом гудериан заезжал - танков было - кот наплакал. а после 33го все сотрудничество свернули , так что каким образом школа могла бы помочь в оценках - неясно.
