Возможно эту тему надо было постить в разделе альтернативная история, но я думаю она касается больше общества.
Сейчас в мире по сути доминирует одна модель развития общества - капиталистическая, общество потребления. Я хочу поднять вопрос, а возможно ли была реально альтернатива ему? В России столько времени строили коммунизм, а можно ли было его реально построить?
Провал данной попытки построить коммунизм в отдельно взятой стране во многом был связан с внешним фактором и прежде всего с войной. Потеря огромного количества материальных ресурсов, а что еще важнее людских. Когда самые смелые и инициативные гибли, а трусы и приспособленцы отсиживались в тылах. После победы на экономику СССР большим бременем легла Холодная война и помощь другим странам. В подобных условиях строительства коммунизма лишь стало словесной ширмой не наполненной реальными действиями.
И так я предлагаю рассмотреть ситуацию, когда внешний фактор не смог бы фатально помешать строительству коммунизма в отдельно взятой стране. Проанализировать возможно ли тогда стало бы построить коммунистическую утопию. Какие встали бы проблемы, как бы реагировало общество и т.д.
Для этого в текущею историю вношу поправку. Сталин в начале 1932 году принимает решение создании в европейских странах антифашистского единого рабочего фронта. Временный союз между социалистами и коммунистами. Реально Сталин принял такое решение в 1934 году, после разгрома в Германии нацистами КПГ.
В следствии этого после выборов 6 ноября 1932 года в Германии к власти приходит не нацизм, а коалиция левых сил. В следствии мирового улучшения экономической ситуации и принятия левыми социалистами мер по борьбе с безработицей, методы те же что и у нацианал-социалистов уровень жизни в Германии стал рости. А популярность радикальных партий со временем падать, Гитлер к власти так никогда и не приходит. ВМВ не происходит.
Ситуация в СССР. Уже в 30-е годы по промышленному потенциалу СССР вышел на второе место в мире после США. По сути в СССР шло экономическое чудо и по прогнозам на первое место в мире СССР обогнав бы США вышел без войны в начале 50-х годов. В данной реальности рост промышленного потенциала мог быть еще выше. 1. Меньше траты на военную отрасль. С дружественной Германии с которой продолжается военное сотрудничество можно было бы не боятся любой внешней агрессии. Возможный союз Японии и Польши против СССР и даже при поддержки Англии и Франции не опасен. 2. Резко возрастают торговые отношения с Германией. В Германии при поддержки правительства закупаются станки и технологии. Идет куда более высокими темпами наем специалистов для работы в СССР.
В итоге Хрущеву достается страна с экономическим потенциалом сравнимой или большей, чем США. Промышленность из производства средств производства переходит на производства ТНП. Резко начинает расти уровень жизни населения, пропадает вечный дефицит.
И так у Хрущева есть все для начала отхода от товарно-денежной системы и перехода непосредственно к коммунизму. В след за бесплатным образованим и медициной появляются бесплатные магазины одежды и продуктов питания. Скорее всего не сразу, начиная с больших городов и не на все продукты. Скажем вначале станет бесплатным хлеб и молоко. Бесплатными станут закрытые столовые заводов и университетов. В крупных городах огромный ассортимент одежды тоже станет бесплатным. В малых городах и селах по всей видимости бесплатным станет секенд хенд. Выглядело это бы примерно так же, как сейчас заходя в секенд хенд ты бесплатно выбираешь себе одежду, надоест приносишь обратно.
Уже на этом этапе, предположительно конец 50-х, начало 60-х проявились бы многие проблемы о которых бы и хотелось поговорить.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Коммунизм - утопия. Знаменитое изречение: "От каждого по способностям, каждому по потребности" наглядно это характеризует. Утопию построить невозможно. Но вот построить социализм может и получилось бы. Однако тут идёт сослагательность, нельзя забывать, что Запад в конце 30-х и первой половине 40-х против СССР ничего не предпринимал (ну ладно, почти ничего), как раз из-за угрозы праворадикальных сил. Не будь ВМВ и ещё неизвестно куда бы рухнули первые ядерки. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
что Запад в конце 30-х и первой половине 40-х против СССР ничего не предпринимал (ну ладно, почти ничего), как раз из-за угрозы праворадикальных сил. Не будь ВМВ и ещё неизвестно куда бы рухнули первые ядерки.
Прочитайте книгу 100 великих тайн операция кавказская нефть.Очень наглядно характеризует нечего неделание запада.
Промышленность из производства средств производства переходит на производства ТНП. Резко начинает расти уровень жизни населения, пропадает вечный дефицит.
Дефицит при плановой системе не может пропасть. Он будет как следствие разрывов плана из-за множества неконтролируемых факторов.
К сожалению только мерзкая капиталистическая система может мобилизовать индивидуумов на провление инициативы обеспечивающей реальный прогресс в соответсвии с потребностями других индивидуумов этого же общества.
Коммунистическая же система может только мобилизовать на уклонение от выполнения плана и задач придуманных указывающими органами, которые не опираются на сигналы спроса.
Грубо говоря, твои заводы выпускали бы одинаковые эмалированные тазы, в то время как в штатах 2000 производителей выпускают разные тазы, конкурируют друг с другом в диком капитализме, улучшают потребительские свойства товара, а потребитель сам голосует рублем за качество. Так и движется прогресс в производстве ТНП при капитализме, и в итоге получается Ай-фон. У них уже Ай-фон, а у коммунистов до сих пор эмалированный таз. Потому что Хрущев и Маленков Ай-фон не запланировали придумать на следующую пятилетку.
Как то так.
Сообщение отредактировал gde07 - Воскресенье, 25.11.2012, 12:01
Дефецит при плановой системе не может пропасть. Он будет как следствие разрывов плана из-за множества неконтролируемых факторов. К сожалению только мерзкая капиталистическая система может мобилизовать индивидуумов на провление инициативы обеспечивающей реальный прогресс в соответсвии с потребностями других индивидуумов этого же общества. Коммунистическая же система может только мобилизовать на уклонение от выполнения плана и задач придуманных указывающими органами, которые не опираются на сигналы спроса. Грубо говоря, твои заводы выпускали бы одинаковые эмалированные тазы, в то время как в штатах 2000 производителей выпускают разные тазы, конкурируют друг с другом в диком капитализме, улучшают потребительские свойства товара, а потребитель сам голосует рублем за качество. Так и движется прогресс в производстве ТНП при капитализме, и в итоге получается Ай-фон. У них уже Ай-фон, а у коммунистов до сих пор эмалированный таз. Потому что Хрущев и Маленков Ай-фон не запланировали придумать на следующую пятилетку. Как то так.
Полностью согласен.
Quote (nikwar)
Для этого в текущею историю вношу поправку. Сталин в начале 1932 году принимает решение создании в европейских странах антифашистского единого рабочего фронта. Временный союз между социалистами и коммунистами. Реально Сталин принял такое решение в 1934 году, после разгрома в Германии нацистами КПГ.
Франция 1934 год.И что во Франции комунизм появился?
Quote (nikwar)
Скажем вначале станет бесплатным хлеб и молоко. Бесплатными станут закрытые столовые заводов и университетов.
Кстати почитайте книгу история китая какого- то профессора мгу.Там очень наглядно описанно как мао построил комунизм.Некто неработал хлеб забирали только молодые врезультате в китае начался голод в результате которого крестьяне даже стали захватывать поля и это и подтолкнуло дэна к КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ реформам в экономике.
Дефицит при плановой системе не может пропасть. Он будет как следствие разрывов плана из-за множества неконтролируемых факторов.
Я это не отрицаю и хотел обсудить в том числе и это.
Качество и разнообразие товаров сильно бы уступало тому, что было бы на Западе. Однако в предложенной реальности в СССР могли бы получить количество. Тоесть при сильной экономике не сильно обремененной ВПК в СССР смогли бы решить многие проблемы, которые в нашей реальности не были решены. Я хотел бы представить и обсудить, как бы в этом случае преобразилась страна и общество.
Началось бы в должном количестве строительство дорог и инфраструктуры. Плановая экономика в данном аспекте не уступит капитализму. Был бы скоро решен жилищный вопрос. Да разнообразия жилья было бы не большим, но все бы могли получить свою небольшую квартиру. Дефицита стало бы меньше. Количество автотранспорта в стране резко бы возросло. При хорошей дружбе с капиталистической Германией вполне бы возможно наладили производства народного автомобиля - Жука. У населения появились бы телевизоры, холодильники, стиральные машины. При этом все примерно одной марки, без разнообразия капитализма. Своим совершенством они бы отставали от Западных образцов и скорее всего бы их и копировали с небольшим отставанием. При этом получить тот же холодильник или автомобиль в таком полу-коммунистическом СССР было бы проще, чем скажем в западных странах. Такая ситуация для альтернативных 60-70-х годов была бы очень даже ничего.
Я хочу обсудить не коммунизм и капитализм в вакууме со всеми плюсами и минусами, а в условиях альтернативного мира без ВМВ. Как далеко удалось бы продвинутся в сторону коммунизма, на каком этапе начали бы проявляться сбои и т.д.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
не плавновая экономика она конечно крута , ну когда тебе нужно там пробежать 100 летний разрыв за 10, построить плановые отрасли итд итп. но рано или поздно придется ее сворачивать в пользу чего-нибудь другого. Менее напрягающего силы, главное что бы из этого не вышел капитализм.
Quote
Я хочу обсудить не коммунизм и капитализм в вакууме со всеми плюсами и минусами, а в условиях альтернативного мира без ВМВ. Как далеко удалось бы продвинутся в сторону коммунизма, на каком этапе начали бы проявляться сбои и т.д.
а вот хрен его знает , все развитие СССР было подченено достижению показателей при которых можно было бы встретить войну более менее готовыми , а ты берешь да и выдергиваешь из схемы определяющий момент....
Франция 1934 год.И что во Франции комунизм появился?
В данной реальности в Германии капитализм, только Гитлер не пришел власти и не привел Европу к ВМВ. И рассматриваю развития СССР без ВМВ.
Quote (Главнокомандующий)
Кстати почитайте книгу история китая какого- то профессора мгу.Там очень наглядно описанно как мао построил комунизм.Некто неработал хлеб забирали только молодые врезультате в китае начался голод в результате которого крестьяне даже стали захватывать поля и это и подтолкнуло дэна к КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ реформам в экономике.
В Китаи очень большие отличия и он еще дальше был по уровню жизни, а коммунизм возможен только при высоком уровне жизни. Если бы сейчас скажем секенд хенды стали бы бесплатными, что в них бы одевались только молодые? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
а вот хрен его знает , все развитие СССР было подченено достижению показателей при которых можно было бы встретить войну более менее готовыми , а ты берешь да и выдергиваешь из схемы определяющий момент....
Да в СССР реально не могли двигаться к коммунизму, из-за достижения национальной безопасности от внешне политических факторов. Я же ввел "тепличные" внешне политические условия, без этого фактора коммунизм то не построить, доказано. К примеру таже США развивалась по сути в тепличных условиях. Если бы к СССР оказалась в подобных условиях от балтологии про коммунизм можно было попытатся перейти к делу. Вот данный аспект мне и интересен. Как бы это происходило, какие проблемы бы встали в первую очередь.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
не экономические. для такого коммунизма , как в слогане(от каждого по способностям) требуется совершенно отличный менталитет. и в любом случае в экономике это бы выражалось в обеспечении изобилия всего на первых порах. полагаю вся разница была бы в способе расчета добавленной стоимости.
Нет не только просто они бы сметали большую часть а старикам бы оставался мизер врезультате все рано был бы дефицит.
Абсолютно не согласен. Сейчас постиндустриальное общество, на заводах и фабриках можно оставить 10% населения и все равно материальных вещей будет в избытке. Насытить рынок низко/средне качественной продукцией в избытки так, что бы хватало всем, можно довольно просто.
не экономические. для такого коммунизма , как в слогане(от каждого по способностям) требуется совершенно отличный менталитет. и в любом случае в экономике это бы выражалось в обеспечении изобилия всего на первых порах. полагаю вся разница была бы в способе расчета добавленной стоимости.
До слогана еще далеко (от каждого по способностям), по сути он отображает коммунизм в вакууме. Я хочу обсудить путь к отказу от товарно-денежных отношений.
С тем, что в СССР без ВМВ могли бы насытить экономику типовыми автомобилями, телевизорами, холодильниками, мебелью надеюсь все согласны? Второй шаг часть товаров сделать бесплатными. На этом шаге есть непреодолимые препятствия? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сейчас в мире по сути доминирует одна модель развития общества - капиталистическая, общество потребления. Я хочу поднять вопрос, а возможно ли была реально альтернатива ему? В России столько времени строили коммунизм, а можно ли было его реально построить?
Что за пораженческие настроения? Капитализм ——> социализм ——> коммунизм! «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Что за пораженческие настроения? Капитализм ——> социализм ——> коммунизм!
Ким, я смотрю в ретроспективу прошлого. С учетом начало движения в 1917 году коротким путем, как далеко бы ушли не помещай эксперименту ВМВ. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
nikwar, я понимаю, и мне кажется, что короткий путь был обречён, точно так же, как не вышло бы неандертальцам привить капиталистическое общество. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
nikwar, я понимаю, и мне кажется, что короткий путь был обречён, точно так же, как не вышло бы неандертальцам привить капиталистическое общество.
И все же, как далеко бы по нему удалось пройти? Те кто решили провести эксперимент с коротким путем явно не учли внешнего фактора. И мне интересно попытаться представить, как бы все это шло и к чему бы сейчас дошло к 2012 году.
Рассматриваю ситуацию на конец 60-х, начало 70-х. И так в у населения начали бы копится на сберкнижках деньги, которые тратить становилось бы сложнее.
При возросшем уровни жизни население попыталось бы уклонятся от тяжелой не квалифицированной работы. Сейчас эту проблему решают за счет гастарбайторов. Какое то время можно решать за счет гос регулирования рабочей силой - студентов, жителей нац окраин, впервую очередь из жителей средней Азии, привлечь из восточной Европы - поляков и прибалтов. Последнии возможно бы изъявили желание добровольно войти в состав СССР. На данном хронологическом промежутки данная проблема еще решаема.
Открытие границ. Получив реально витрину социализма, как инструмент пропаганды по всей видимости должны были начать припускать железный зановес. Как следствие более быстрое проникновение западной культуры, последствия еще не просчитал.
Следующея проблема перепроизводство. Данный Советский Союз получил бы ситуацию, что и современный Китай. Продукцию надо куда то сбывать, современный Китай снабжает сейчас пол мира и во многом в долг. При том, что качество продукции скажем не на высоте. И для того СССР это бы стало проблемой. При колониальной системе, которая сохранилась в данный хронологический период данной альтернативы так, как небыло ВМВ, продавать продукцию можно только через ведущие капиталистические страны. Какое то время продукцию в долг можно поставлять в Турцию, Польшу и еще ряда стран, но это не решение проблемы. Как выход из ситуации пока вижу только милитаризацию для слома колониальной системы, может есть другие пути решения? Есть у кого идеи? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Воскресенье, 25.11.2012, 13:26
Началось бы в должном количестве строительство дорог и инфраструктуры. Плановая экономика в данном аспекте не уступит капитализму.
Уступает. В странах с плановой экономикой - низкое качество дорог.
Например показатель в строительстве плановый был - миллионы кубометров бетона. Залить фундамент проще всего, издержек минимум - план быстрее всего набрать. На выходе получаем кучу недостроев, которыми славился СССР, потому что зальют фундамент, а более кропотливые работы незачем выполнять, проще залить еще 100 фундаментов.
Кривые стены в 3 кирпича тоже ве знают, живем в них. Потому что план - ввод млн метров квадратных. В плане не сказано какого качества.
Так и с дорогами, так и со всем в плане.
Но мысль никвар твоя понятна, кругом среднего качества товары. только вот вопрос, если бы не было военной угрозы , то я ОЧЕНЬ сомневаюсь что прогресс в коммунистическом обществе вообще был бы возможен.
Уступает. В странах с плановой экономикой - низкое качество дорог. Например показатель в строительстве плановый был - миллионы кубометров бетона. Залить фундамент проще всего, издержек минимум - план быстрее всего набрать. На выходе получаем кучу недостроев, которыми славился СССР, потому что зальют фундамент, а более кропотливые работы незачем выполнять, проще залить еще 100 фундаментов. Кривые стены в 3 кирпича тоже ве знают, живем в них. Потому что план - ввод млн метров квадратных. В плане не сказано какого качества. Так и с дорогами, так и со всем в плане.
А может тут дело не в плане? При капитализме дороги строят в основном не частники, а государство. Тот же самый подход должен быть, что и в плановом хозяйстве. При этом и капитализм не чуждается планового подхода. Просто в СССР к этому очень безобразно подошли. Интересно бы конечно узнать, в ГДР дороги тоже тяп ляп строили?
Quote (gde07)
Но мысль никвар твоя понятна, кругом среднего качества товары. только вот вопрос, если бы не было военной угрозы , то я ОЧЕНЬ сомневаюсь что прогресс в коммунистическом обществе вообще был бы возможен.
Я не пытаюсь рассматривать рафинированный коммунизм. При частичном коммунизме, который можно было построить в 60-х прогресс мог быть и без внешней угрозы.
Хотя и твою мысль понял. Прогресс в коммунистическом обществе возможен пока он конкурирует с капитализмом, как только бы этой конкуренции не стало, допустим силовое устранение, то без данной конкуренции прогресс остановился бы. Капитализм же может конкурировать и сам с собой. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Например показатель в строительстве плановый был - миллионы кубометров бетона. Залить фундамент проще всего, издержек минимум - план быстрее всего набрать
ну тоесть ты железобетонно убежден что ничто не сопособно заставить человека делть что-либо качественно кроме жажды наживы, а если вдруг никакой материальной выгоды дополнительной нету - то он стопроцентно будет делать все спустя рукава ?
такая ситуация возникает тока тогда , когда план сисематически хромает ... тобишь вот выдали тебе , как руководителю план , который ты не можешь сделать , а отмазы не принимаются и все тут - и типа вертись как хочешь ... ну ты и делаешь вместо качественного - как получится , зато в строгом соотвествии с количественными показателями , а то и превышая , особливо если критерий оценки - количественный показатель , так и вовсе соблазнительно забить на все кроме него .... примерно такой механизм. но я вот убежден что если планы реалестичные , а метод оценк совершеннее - то не только рынок способен гарантировать качественные дороги , особливо принимая во внимание что рецепт качественных дорог известен и может быть без затей выражен в математических формулах. тобишь достаточно хорошо планируется.
вот новые отрасли развивать , и внедрять нововведения в плане - безусловно сложнее , для этого рынок подходит лучше. Но дороги не та отрасль где необходима такая гибкость.
вообще , разница между капитализмом и коммунизмом как раз в мотивации ... собственно , все теоретики коммунизма особенно обращали внимание на тот факт , что до коммунизма обществу требуется еще дорости. А звиняйте коммунизм который внутренее фунциклирует на принципах капитализма - это оксюморон какой-то. а именно вот об этом сейчас речь и идет.
вообще , разница между капитализмом и коммунизмом как раз в мотивации ... собственно , все теоретики коммунизма особенно обращали внимание на тот факт , что до коммунизма обществу требуется еще дорости. А звиняйте коммунизм который внутренее фунциклирует на принципах капитализма - это оксюморон какой-то. а именно вот об этом сейчас речь и идет.
Хорошо, тогда представим альтернативу на уровне научной фантастике, где в виде эксперимента в СССР решили коммунизм построить в отдельно взятом городе, где общество ударными темпами доросло до коммунизма.
Попытка построить коммунизм могла быть предпринята только во времена Хрущева, остальные политики уже не стремились к данной утопии предпочитая просто треп. Классическая история, но в 1964 году переворот против Хрущева терпит неудачу, вскрывается коррупция в высших эшелонах власти с выводом капитала на Запад. Хрущева застигает депрессия с переосмыслением того, что он делает и к чему движется СССР. Он понимает, что к 80-м годам коммунизма в СССР не будет хотя бы, как минимум из-за неготовности общества, если в высших эшелонах, в тех кто ведет за собой народ воруют. И все же он продолжает считать, что его цель, смысл нахождения у власти это движение к коммунизму. Из всех его действий через 1000 лет только вспомнят смог ли он приблизить общество к коммунизму или нет, сделал ли он тот нужный шаг. Исходя из этого он решает построить коммунизм, как площадку для экспериментов в отдельно взятом городе, или нескольких городах. История его должна запомнить именно в случае удачи задуманного.
Цель изменить вначале общество, которое будет достойно коммунизма. Вырастить и воспитать такое населения с пеленок. В одном из закрытых наукоградах формируются интернат для детей без родителей, что б вообще без влияния, через воспитания которых за одно поколения попытаются создать новое общество, общество достойное коммунизма.
В город по мимо ученых приглашаются лучшие преподавательские кадры. Одновременно в данном закрытом городе отменяются товарно-денежные отношения. Еде, одежда, утварь можно в магазинах брать бесплатно. Вывозить из города по понятным причинам практически ничего нельзя. Зарплата начисляется на сберкнижки, что бы тратить уже вне города.
И так населения города специфическое, основная отрасль наука и образование. Преступности практически нет. Контакты с внешнем миром ограничены. В этих условиях воспитывается лучшими педагогами новое поколение.
После взросления этого поколения путь ему заказан в несколько областей. 1. Наука и технический персонал преимущественно для закрытых городов. 2. Образования нового поколения в подобных интернатах. Количество подобных закрытых городов должно увеличиваться. 3. Армия преимущественно специальные подразделения формируемые из подобных выпускников.
И так первый вопрос, на сколько реально построить коммунизм в отдельно взятом закрытом городе? Какие есть непреодолимые проблемы в данном случае? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Понедельник, 26.11.2012, 09:21
