Нередко историки (как профи, так и любители) рассказывают о монголо-татарах как о жуткой, инфернальной машине уничтожения: дескать,в седле рождались,стреляли на скаку из композитных суперлуков в "карусели" и на отходе пробивали людей насквозь, спасения нет, лошадки увертливые - рыцарь его не поймает, и т.д. Часто - прекрасное: "они набрасывались на опешивших рыцарей вдесятером на одного, как волки". Ну да, рыцари и русские дружинники, разумеется, были к тому непривычны - они обычно дрались только один на один и после вручения визиток, и преследование бегущих было им неизвестно. Что такое построение пехотно-конными клиньями, они не знали (особенно тевтонцы, да), и понятия knight-banneret не существовало. И разгром Саладина, реконкиста - их не было. И торжественный вывод: только чудо (смерть Угэдэй-хана) спасло Европу, а то в Париже и сейчас бы лошади паслись и юрты у Нотр-Дама стояли. Ах да, еще чудо спасло от монголов Японию, причем дважды (заказные тайфуны-камикадзе), и Индонезию тоже. Интересно, почему Русь чудо не спасло? Почему Батый не только ни шагу не сделал в Австрию и прекратил поход (династическая борьба, ок), а убрался нафиг из Венгрии, Польши, Моравии (а ведь уже свою монету собрались чеканить)? А на этот вопрос отвечает пара забавных цитат совсем из другого времени - наполеоновских войн. Как известно, в наполеоновских кампаниях принимали участие башкирские полки (они даже и в крымской поучаствовали!) Вот эта прелесть: Жан-Батист Марбо, командир 7 гусарского полка (и прототип бригадира Жерара): "В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире." Вот что командир регулярной части думает о супервсадниках и суперлуках на степных суперлошадках. Для него они - просто толпа клоунов на клячах с палками в руках. Чтобы не думали, дескать - русофоб, врун, вот мнение русского офицера, некоего Д.В.Давыдова: "В этот день, как будто для развлечения нас от неблагоприятных обстоятельств, прибыло в арьергард несколько башкирских полков, только что пришедших в армию. Вооруженные луками и стрелами, в вислоухих шапках, в каких-то кафтанах вроде халатов и на лошадях неуклюжих, малорослых и тупых, эти жалкие карикатуры удалых черкесских наездников присланы были в арьергард, — как нас уверяли тогда, — с намерением поселить в Наполеоне мысль о восстании на него всех народов, подвластных России, и тем устрашить его. Но то ли было время, чтобы морочить людей фантасмагориями, — еще менее такого положительного человека, каков был Наполеон? Не народы невежественные и дикие, а триста тысяч резервного, регулярного войска, стоящего на границе с примкнутыми штыками и под начальством полководца, знающего свое дело, предприимчивого и решительного, — вот что тогда могло устрашить Наполеона. Я не спорю, что при вторжении в какое-либо европейское государство регулярной армии нашей, восторжествовавшей уже несколько раз над войсками этого государства, — я не спорю, что тучи уральцев, калмыков, башкирцев, ринутых в объезд и в тыл неприятельским войскам, умножат ужас вторжения. Их многолюдство, их наружность, их обычаи, их необузданность, приводя на память гуннов и Аттилу, сильно потрясут европейское воображение и, что еще не менее полезно, вместе с воображением и съестные и военные запасы противной армии. Но после поражения под Фридландом, но при отступлении к Неману, когда и самая наша пехота, артиллерия и конница с трудом уже преграждали сокрушительный победоносный ход наполеоновских громад к границам России, открытой и не готовой на отпор вторжения, — как можно было охмелять себя несбыточными надеждами! Как было уверять себя в успехе, противопоставляя оружие XV столетия оружию XIX-го и метателям ядр, гранат, картечи и пуль — метателей заостренных железом палочек, хотя бы число их доходило до невероятия!" И русский гусар думает ровно то же. У гусар, конечно, по 2 пистолета, и человек 10 на эскадрон - карабины и мушкетоны, но это на всякий пожарный, лава атакует с саблями. Как же так? Наши витязи (или там поляки-тевтонцы), все в железе и с копьями, прям ничего не могли сделать против страшных конных лучников, а легкие всадники в одних мундирчиках разгоняют их как мух и вообще за противника не считают (французы башкир издевательски называли "амуры")? Это не монголы? или "уже не те монголы"? Во-первых, тактика и подготовка та же, и луки не хуже (вон, насквозь прошибло). Во-вторых, именно "те" - в русском, и тем более европейских походах собственно монголы составляли дай бог 10%, а остальное как раз "татары", башкиры и др. (а в Японии - китайцы). А дело в том, что ерунда это все - суперлуки, супервсадники. Обычные отмазки позорно проигравших: "а они нечестно воевали и у них супербяка была". У страха глаза велики. То же самое, слово в слово, френчи через 100 лет говорили про англов - суперлучники с отравленными стрелами, и говорили по той же причине - не признаваться же, что сами дураки. Сила монголов была в великолепной организации, гибкой тактике, связи, дисциплине (у башкир этого, понятно, не было, но речь об их "вундерваффе"). Потому монголы и добились действительно отличных результатов. Но это все работало только при одном условии - на степной тактике набега, рейда. Лук и степная лошадка для серьезного боя не годятся, "карусель" и все прочее годится только против неодоспешенной пехоты без щитов и главное-без порядка, в реальном бою le arme blanche и мощные кони решают все. При Нахере кастильские jinetes, набравшиеся у мавров, попытались сделать "карусель" английской пехоте. Результат случайно выжившим кастильцам запомнился надолго -и не сказать, что там было много выживших. Да, у монголов была и неплохая тяжелая конница, но сколько? А главное - нуль пехоты. И монголы прекрасно это понимали. Так почему же не пошли в Европу (Японию, Индонезию, не говоря уж о Византии)? Потому что не могли. Потому что если бы могли - пошли бы, никто не мешал. Монголы были классными стратегами, и никогда не откусывали больше, чем могли проглотить. Они прекрасно понимали, что их громадная степная империя, с армией, в которой монголов уже лишь небольшая часть, держится на соплях, лишь пока все тихо. И никогда не лезли туда, где есть проблемы и большие потери (пример - Козельск). Да, "поражение при Оломоуце" - скорее всего, миф. Да, они раздолбали венгров, поляков и частично - Тевтонский орден при Легнице и Шайо. Но при этом потеряли пару туменов, не смогли взять кучу крепостей и укрепленных городов, и почувствовали на своей шкуре, что такое тевтонский рыцарь-профессионал в полном вооружении, верхом на дестрие и прикрытый огнем арбалетов. "Разведчики дошли почти до Вены". Вот именно - дошли и доложили, что впереди то же самое, но гораздо хуже. Уже не поляки-венгры, рыцари только по названию и крепости из двух кирпичей. А мощные замки и мощные армии королей-феодалов, обьединившихся перед лицом общей опасности. И страна, где степная тактика не работает, запасных лошадей не прокормить, "стрельнул-убежал" не выйдет, надо драться лоб в лоб и штурмовать крепости. В Европе не зря тяжелая кавалерия была основной военной силой. Потому монголы и остановились там же, где в свое время венгры-на границе степей. И сразу свалили к себе - эту территорию взять, может и можно, но очень большой кровью, а то, что взяли - не удержать. Так на фига? Так же и в Японии - дожать самураев, может, и смогли бы, но потери показали - слишком дорого выйдет. Десантные операции, абордажи и штурм береговых укреплений - не степной рейд. И на Яве - партизанская война в джунглях не их стихия, получили по морде и утерлись. Про Византию и говорить нечего - они даже и не пытались, против катафрактов ловить им было нечего, те же рыцари, но дисциплина и организация на порядок выше. И ушли, ибо тактика "метания палочек" работает лишь с лохами педальными, не могущими ни обьединиться, ни командовать нормально. И как только славяне перестали быть лохами, Мамай отсосал в лесополосе. Причем вот уж точно - "это были не те монголы". Не те, а гораздо лучше. Основная часть - именно монголы, а не шелупонь из покоренных племен, как в русском походе. Генуэзские наемники - безусловные профи. И орда вполне сильна - зря, что ли, Тохтамыш Москву сжег. А толку? Разнесли в пыль, это вам не на степной кляче из лука пулять. Эти ужастики про вундерваффе после поражений гонят, не после побед. А затем в 16 в. 200 казаков с ручницами расфигачили войско наследника Орды - Кучума. А затем в 16-17 в. не то что стрельцы с пищалями и пушками, но и боярская кавалерия без кольчуг, на средненьких конях, одними сабельками мочила киргизов, казахов, крымских татар и прочих наследников воинских традиций орды. При том, что русская армия в этот момент сама была полным отстоем по сравнению с европейскими. И ничего - справлялись. А затем русская кавалерия 18 в. (тоже не самая лучшая) рубила в куски турецкую, которая была уж точно не хуже батыевской и вооружена также, а луки у них были даже лучше. И т.д. Вывод? Не было никогда и ни у кого супероружия, все решала дисциплина, подготовка и стойкость. За что и люблю эту эпоху.
P.S. Нашел сей опус на просторах интернета. Как вам анализ? Есть ли здравое зерно?) "Саратога" в это время должна была сопровождать новейший линкор из Фриско в Перл-Харбор.
"Лексингтон" возил истребители на Мидуэй.
"Энтерпарйз" был наказанным "двоечником". Его самолёты на учениях не смогли поразить ни одной мишени и Киммель выгнал авианосец на дополнительные тренировки за счёт воскресного отдыха. [video][/video]
Сообщение отредактировал ReM - Понедельник, 02.09.2013, 00:10
P.S. Нашел сей опус на просторах интернета. Как вам анализ? Есть ли здравое зерно?)
Школьный учебник может критиковать любой)) На то он и школьный, чтобы ребенку сформировать начальную рамку, а уже потом, кому интересно, могут узнать, что монголы вундервафлей не обладали, Иван IV не психопат, да и Петр I не гений. Конечно все было гораздо сложнее. И Русь была раздроблена, да и не вся она платила дань Орде. Одно дело устроить набег на русские города, граничащие со степью, совсем другое через леса, горы и реки в нищую Европу идти, в которой грабить откровенно было нечего.
А так при условии единой Руси, то наверняка отбились бы от монголов, что Иван III и продемонстрировал в будущем.
Сообщение отредактировал Iuppiter - Понедельник, 02.09.2013, 00:36
А так при условии единой Руси, то наверняка отбились бы от монголов, что Иван III и продемонстрировал в будущем.
Ты сравнил прям, что Иван продемонстрировал? То, что можно осколки Орды игнорировать? Орда времен нашествия и через 240 лет, это абсолютно 2 разные общности. Я склонен считать, что наши огребли бы в любом случае, правда независимости добиться было б проще, но это всего лишь домыслы
P.S. Анализ ни о чем. Где такой бред был найден? Имхо Европу спасло, то что для монгольского государства они были периферией, да и держать за спиной огрызающуюся Русь было не очень удачно. А сравнения с воспоминаниями, из 19 века совсем никакой критики не выдерживают. Ну я считаю что волк с яйцами следствие развала СССР. - gde07 North remembers
Сообщение отредактировал SaF - Понедельник, 02.09.2013, 02:33
Сейчас конечно умников много развелось, но при этом развенчивая мифы такую околесецу порою несут.
Цитата (ReM)
И как только славяне перестали быть лохами, Мамай отсосал в лесополосе. Причем вот уж точно - "это были не те монголы". Не те, а гораздо лучше. Основная часть - именно монголы, а не шелупонь из покоренных племен, как в русском походе.
Откуда у Мамая взялись именно монголы? У него их было 0,0% в отличии от Батыя. При этом у батыя по мимо прочего были метательные машины и пороховые составы.
Про критику лука и сам писал, что его характеристики сейчас чересчур завышают. В 18 веке европейская пехота отказалась от доспехов и щитов, встала в плотные ряды просто идеальная мишень для лука, чья скорострельность выше чем у огнестрела той эпохи. Развития лука достигла вершины и профессиональные лучники были в армиях России, Турции, Египта, Персии, Индии однако ни одной победы лука над огнестрелом не зафиксированном. Так, что называемые для лука 200, а то и 600 метров дальности огня + повышенная скорострельность явно не соответствует действительности.
В теории в 18 веке лук мог бы найти нишу в ночных налетах, нет демаскирующего света и шума + дальность вооруженного столкновения более удобная для лука, но и сдесь никто не смог это использовать.
Причина же поражения Руси во многом оказалось из-за слома стереотипов. У Руси был многостолетний опыт борьбы с кочевниками, но монголы действовали по своим канонам. Зимой кочевники не нападали, в глубь лесов не углублялись, города штурмовать не умели.
Цитата (Iuppiter)
А так при условии единой Руси, то наверняка отбились бы от монголов, что Иван III и продемонстрировал в будущем.
При феодальной раздробленности количество крепостей всегда больше, больше процент и военнослужащих, а разбить армию по частям можно и у единого государства. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Основная часть - именно монголы, а не шелупонь из покоренных племен, как в русском походе. Генуэзские наемники - безусловные профи. И орда вполне сильна - зря, что ли, Тохтамыш Москву сжег.
Так может надо писать: основная часть - генуэзские наемники и прочая шелупонь, а не монголы. У последних были дела поинтереснее в виде дележки трона. Может и зря сжёг, в курсе из-за чего там барагоз шёл? Или плёхой татарин снова просто так пришёль грабить Землю Русскую?
Цитата (nikwar)
Причина же поражения Руси во многом оказалось из-за слома стереотипов.
Хорошо постулируете. Монголы применили НЛП и разрыв шаблона?
P.S. Никого не хотел обидеть, просто для поддержания диалога. Аминь – Король – Бастилия!
Зимой кочевники не нападали, в глубь лесов не углублялись, города штурмовать не умели.
Это про многостолетний опыт соседства со степняками, а потом пришли неправильные степняки, которые напали зимой, углубились в леса, под городами не седели в ожидании пока у осажденных еда не кончится, а брали штурмом за пару дней, да еще шустряки на чужой территории умудрялись засады устраивать, вот такое НЛП. А русские ничего сообразить не могли, мы таких же степняков (80% те же самые половцы) столетиями били, а тут раз и ... видать у них чудо-оружие нашлось и стали их боятся так, что на несколько столетий утвердилось мнение, что их вообще в чистом поле побить невозможно.
Крымчаки кстати и армии Ивана Грозного юлей навешивали. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Крымчаки кстати и армии Ивана Грозного юлей навешивали.
Ты наверное имеешь в виду эту битву или может эту? Крымчаки были основоположниками любимой тактики турков в 18 веке - собрать побольше народу, но всё равно проиграть уступающему количественно врагу. А Москву они сожгли потому как её никто толком не охранял, так что про Крым мимо. Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн
Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество
Сообщение отредактировал AlMud - Вторник, 03.09.2013, 18:07
Не, ну разрыв шаблона действительно имел место быть. Ибо кочевники, с которыми Русь воевала и вела какие-то отношения веками до монголов и собственно сами монголы это и по масштабу, и по уровню организации, и по политическим целям, так сказать, и даже по технологиям, которые монголы освоили завоевав Китай, совершенно два разных явления. Но при первом появлении монголов этого не было ясно. А когда произошел срыв шаблона, было уже поздно.
ЧСХ, для монголов то русские сами по себе тоже были срывом шаблона, ибо до этого, народы с европеоидными чертами лица им никогда не встречались.
Так что с одной стороны мы имеем предвзятость и неоправданно заниженные ожидания, а с другой - предусмотрительность и осторожность по поводу возможной новой угрозы.
А русские ничего сообразить не могли, мы таких же степняков (80% те же самые половцы) столетиями били, а тут раз и ... видать у них чудо-оружие нашлось и стали их боятся так, что на несколько столетий утвердилось мнение, что их вообще в чистом поле побить невозможно.
Предпочтительнее:
Цитата (moodyfallen)
Ибо кочевники, с которыми Русь воевала и вела какие-то отношения веками до монголов и собственно сами монголы это и по масштабу, и по уровню организации, и по политическим целям, так сказать, и даже по технологиям, которые монголы освоили завоевав Китай, совершенно два разных явления.
Ибо не столько воевали, сколько активно взаимодействовали. И браки, и союзы, и товарообмен, и вражда конечно же. На Калку именно за тех половцев вписываться пришли. И первыми разрыв шаблона получили монголы, когда их послов убили. А по Великой Ясе Чингисхана убийство доверившегося (посол ведь даже больше чем гость) - тяжкое преступление, требующее суровой мести. А дальше историю заносчивости и глупости все знают. Лично я не в какие вунденрвафли не верю и невероятные мифы о непобедимости французов, фашистов монголов. Возвышение и демонизация врага точно также возвышает ценность победы над ним, а это уже информационный политический повод, который можно хоть через 300 лет использовать. Даёшь банальные причины: когда у каждого местного князька своя рубаха ближе к телу была, и думалось, что его-то уж точно пронесёт, а вон того "злыдня" (родного брата! на секундочку) пусть монголы ухлопают, чтобы его наделом завладеть. А те же самые монголы, не стесняясь, берут копьём и деревянную крепость брата и твою, а ещё трое соседей успешно откупаются. Вот тебе и чудеса на виражах. Аминь – Король – Бастилия!
Сообщение отредактировал Rastomen - Вторник, 03.09.2013, 22:05
Да о той поре сложно рассуждать. Единственное, что точно известно из-за раздробленности не удалось выставить против монголов серьезное войско, а когда кочевники вторглись все спасались как могли. Одни платили дань, третьи ушли эту дань платить соседним королевствам и т.д. А там уже эти летописи, кто деньги монастырю давал о том и писали, везде этим грешили) Пока централизовали государство под надзором Орды утекло два века.
Да и все верно Растоман говорит, нравы тогда были другие. Можно еще вспомнить Нормандское завоевание Англии, когда против Вельгельма выставили войско, шли подкрепления и шансов у норманов победить было мало, но Гарольд погиб и все феодалы разбрелись, а кто остался присягнул на верность Вильгельму.
Сообщение отредактировал Iuppiter - Вторник, 03.09.2013, 23:54
P.S. Анализ ни о чем. Где такой бред был найден? Имхо Европу спасло, то что для монгольского государства они были периферией, да и держать за спиной огрызающуюся Русь было не очень удачно.
Моя любимая версия "почему монголы не продолжили в Европе" - Бушковская, звучащая как "побрезговали завоевывать эту Европу". Хотя лично я считаю, что к тому воемени просто у монгол наступил кризис, вызванный резким расширением и Орда потихоньку уже в то время начала медлееенооо распадаться... Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Ибо не столько воевали, сколько активно взаимодействовали. И браки, и союзы, и товарообмен, и вражда конечно же.
А я разве отрицал, что небыло и мирных контактов? Однако в контексте прихода монголов куда острее стоял именно военный вопрос.
Цитата (Rastomen)
И первыми разрыв шаблона получили монголы, когда их послов убили. А по Великой Ясе Чингисхана убийство доверившегося (посол ведь даже больше чем гость) - тяжкое преступление, требующее суровой мести.
Ой, да ну разрыв шаблона. Эту хрень вроде Гумилев ввел в оборот, его послушать так мирные монголы случайно захватили пол мира пока юлей всем вставляли за обиженных своих послов. До Руси монголы хорошо уже понимали, что в традиции многих народов послов обежать. Да и сами монголы в этом себя неплохо показали так батю Чингисхана отравили в гостях, да и послам приходилось не лучше в Орде их и скрытно травили, а то и открыто убивали.
Цитата (Rastomen)
Даёшь банальные причины: когда у каждого местного князька своя рубаха ближе к телу была, и думалось, что его-то уж точно пронесёт, а вон того "злыдня" (родного брата! на секундочку) пусть монголы ухлопают, чтобы его наделом завладеть. А те же самые монголы, не стесняясь, берут копьём и деревянную крепость брата и твою, а ещё трое соседей успешно откупаются. Вот тебе и чудеса на виражах.
Сил отбить агрессию хватит и у не централизованного государства. Так можно вспомнить разобщены полисы греков побившие персов. И Русь смогла бы отбиться, если бы не стереотипы, что кочевники как обычно малость соседей пограбят, а тут вдруг всю Русь нагнули да так, что фобию приобрели и веру в непобедимость монголов. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
nikwar, блещут интернет-аргументами ваши пояснения и выдают в вас интересовавшегося темой, но без методологии. Не все преподавательские методики и "общепринятые точки зрения" одинаково полезны. Я было в порыве собрался написать развёрнутый ответ, но вспомнил правило интернет-споров, спец олимпиаду затевать не будем (монголосрач детектед). В живую - всегда пожалуйста. Здесь пусть так и остаётся. С наилучшими пожеланиями Аминь – Король – Бастилия!
Rastomen, боюсь ты ошибаешься в своем анализе, представленные мною данные мало имеют отношения к "интернет-аргументам" специально интересовавшегося данной темой. Оперирую я в основном остаточными знаниями университетского курса бородатого 2000 года.
Цитата (Rastomen)
Я было в порыве собрался написать развёрнутый ответ, но вспомнил правило интернет-споров, спец олимпиаду затевать не будем (монголосрач детектед). В живую - всегда пожалуйста. Здесь пусть так и остаётся.
Если ты отказался от спора ради спора, то это конечно правильно поступил. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Четверг, 05.09.2013, 18:44
А на этот вопрос отвечает пара забавных цитат совсем из другого времени - наполеоновских войн.
Пример не корректен, понятно что для конных лучников на поле боя XIX века было жарковато. Они не смогли произвести особого впечатления из-за сопротивления противника ВXIX веке пехота екстественно не позволит гарцевать на росстоянии порядка пятидесяти метров от себя. Но и кроме этой довольно очевидной причины можно высказать много предположений-от неуверенности в своих силах-идя в бой они не могли не осознавать свою архичность-до недостаточной логистической поддержки-снабжать себя оружием они должны были своими силами, тогда как в средневековой Англии, например, снабжение лучников стрелами было делом государственной важности, в битве при Каррах пишут об обозах стрел, в античности прашников старались снабжать свинцовыми пулями.
ЦитатаReM ()
Вот что командир регулярной части думает о супервсадниках и суперлуках на степных суперлошадках. Для него они - просто толпа клоунов на клячах с палками в руках.
А в средневековье им не противостояли регулярные части, скорее армия Монголов была ближе к тому, что можно назвать регулярной кавалерийской армией. Кстати, в XVII веке армии Московского царства или Речи Посполитой можно назвать по способу организации позднефеодальными-сильная, но своевольная дворянская конница, относительно слабая пехота, отсутствие чёткой системы командования. Крымко-татарская конница дейчтвовала порой против подобных армий довольно успешно-добивалась успехов, влияющих на общий итог сражения. Как пример можно привести битву под Конотопами.
ЦитатаReM ()
Как же так? Наши витязи (или там поляки-тевтонцы), все в железе и с копьями, прям ничего не могли сделать против страшных конных лучников, а легкие всадники в одних мундирчиках разгоняют их как мух и вообще за противника не считают (французы башкир издевательски называли "амуры")?
Ну во первых, У монголов конница для рукопашного боя была-по Задачей конных лучников как раз и могла быть спровоцировать тяжёлую конницу противника на неподготовленную атаку, сделав её уязвимой для контратаки своей ударной кавалерии.Если просто стоять под стрелами, то конные лучники не перебьют всадников, так изранят лошадей.
ЦитатаReM ()
Да, "поражение при Оломоуце" - скорее всего, миф. Да, они раздолбали венгров, поляков и частично - Тевтонский орден при Легнице и Шайо.
Так где потеряли:при Легнице или Шайо? Вобеих этих битвах потери монголов были меньшими чем у противостоящих им европейских армиях.
ЦитатаReM ()
Так же и в Японии - дожать самураев, может, и смогли бы, но потери показали - слишком дорого выйдет.
Японцем очень помогла стихия-два раза Монгольский флот был уничтожен тайфуном.
Сообщение отредактировал gik - Пятница, 18.12.2015, 18:23
И ушли, ибо тактика "метания палочек" работает лишь с лохами педальными, не могущими ни обьединиться, ни командовать нормально.
А во время монголов других противников и не было-это было общим недостатком на том уровне социально экономического развития. Ну поместите рыцарей Тевтонцев на поле боя XIX века, много они там навоюют? Кстати, даже не обязательно фантазировать-Феодальная армия осталась у Речи Посполитой- в XVIII веке устарела окончательно Наполеон в Египетском походе столкнулся с конницей Мамлюков-отметил хорошую индивидуальную подготовку, но заметил что отряд французских драгун всегда одолеет отряд Мамлюков.
ЦитатаReM ()
и все прочее годится только против неодоспешенной пехоты без щитов и главное-без порядка, в реальном бою le arme blanche и мощные кони решают все.
В реальной битве решает хорощее взаимодействиие между разными родами войск. Кстати, лучников под одну "гребёнку" тоже не правильно равнять, так Римляне отмечали, что "персы стреляют часто, но не сильно", тогда как Гунны стреляют сильнее и часто пробивают доспех. Да и полностью защитить воина не всегда возможно, до распростронения полного латного доспеха(который, кстати, далеко не каждый мог себе позволить) часто были конечности или совсем не защищены или защищены кольчугой. В общем, делаю вывод, что во времена Монголов их способ ведения борьбы вполне работал и на основе его удалось создать боеспособную армию.
Сообщение отредактировал gik - Пятница, 18.12.2015, 18:17
Нашел сей опус на просторах интернета. Как вам анализ? Есть ли здравое зерно?)
Здравое зерно есть в плане сопостовления возможностей лука и огнестрела. Из недостатков опуса можно отметить манеру подачи материала-если какой-то военный приём перестаёт работать в современных условиях, это ещё не значит что он в своё время был неэффективен. Скажем с Суворовским "Пуля-дура-штык молодец" вряд ли можно согласиться в настоящее время, что, однако не означает что Русская армия в общем и Суворов в частности были ущербны. С фактами автор обращается вольно-передёргивает и перегибает. Скажем, у Ермака было не 200 человек, а 800, причём если рассматривать поход изолированно, вне исторического контекста, то он потерпел поражение. Боярская конница XVII века была одоспешенна, ну и т.д.
ЦитатаIuppiter ()
Единственное, что точно известно из-за раздробленности не удалось выставить против монголов серьезное войско, а когда кочевники вторглись все спасались как могли.
Ну при Калке Русское войско численно превосходило монгольское, однако были проблемы с организацией взаимодействия на уровне выше уровня отдельной дружины. Всё равно как если бы во время второй мировой войны каждый командир роты действовал по своему усмотрению, а руководства основанного на общем положении дел никто не осуществлял. А сил и средств для отражения Монгольского нашествия у Руси, в принципи, было вполне достаточно.
Сообщение отредактировал gik - Пятница, 18.12.2015, 21:14
