Все время что я играл в МП, мне не приходило в голову сравнить экономическую эффективность наземных бригад. Я как то был уверен что за 28 МП-игр там все уже отбалансировано и все бригады более менее конкурентоспособны и имеют право быть построеными, каждая для своих задач. Однако, до меня доходили настойчивые слухи, что это вовсе не так. И что далеко не все бригады одинаково полезны. И даже, о ужас, на самом деле в текущем моде есть только одна имба-бригада, которая делает существование всех остальных бригад полностью бессмысленным!
Поначалу, я отмахивался от этих слухов, лазить по папке db было лень и я продолжал, как и в сингле упрямо строить САУ-шки и арту, наивно полагая, что разработчики и мододелы не могли допустить сильного дисбаланса в бригадах. Но, проиграв пару дуэлей противнику с тотальными броневиками, я решил таки произвести точное сравнение экономической эффективности бригад, что бы точно уяснить - есть ли баланс в наземных бригадах?
Кропотливая работа была проведена и результат меня поразил и заставил матерно ругаться на тот дичайший дисбаланс в котором мы играем игру за игрой. Слухи полностью подтвердились, в игре сейчас есть только одна бригада (броневики) которая полностью уничтожает какую либо вариативность развития! И это при том, что в игре предусмотрено 9 (!) уникальных наземных бригад. Но все это разнообразие остается только на карте технологий, в реальности все бригады по сравнению с броневиками - полное дно и поэтому нафиг не нужны.
Надо срочно исправить это безобразие! Все 9 типов бригад должны быть конкурентоспособными и полезными в определенных ситуациях. Гораздо интереснее играть с широким выбором экономически оправданных бригад, а не одними только броневиками!!!
Поэтому, вначале показываю сравнительную таблицу того что сейчас есть.
Оценка экономической эффективности (Э) бригады строится на Отношении полной стоимости бригады в ПП к сумме главных боевых характеристик бригады: Э = ПП / (ХАРД + СОФТ + ОРГА/5)
Т.е. попросту говоря, мы будем определять и сравнивать сколько ПП стоит единичка боевого параметра в каждой бригаде. И понятно, что выгодно строить именно те бригады у которых эта единичка стоит как можно дешевле.
Как можно заметить, ХАРД и СОФТ мы будем в нашем расчете считать равноценными (хотя хард возможно и чуть ценнее, но не будем на этом заморачиваться) и так же мы принимаем, что 5 орги по своей ценности равны 1 (единичке) софта или харда. Очевидно, что 5 орги и 1 харда/софта составляет примерно по 7% от аналогичных параметров дивизий, поэтому и принято такое соотношение 1 хард/софт = 5 орги.
Прочие параметры бригад, такие как стойкость, защита, софтнесс и т.д мы рассматривать не станем, будем считать что хотя бы в этих параметрах баланс и логика присутствуют.
Для удобства голубым выделены бригады 40 года, желтым 42 года, красным выделены исправленные параметры.
Итак , смотрим что у нас получилось:
Собсно, комментариев больше не требуется - полное безобразие и отсутствие хоть какого то баланса между бригадами налицо. Почему мы это имеем тоже вобщем понятно - потому что до сих пор все изменения в бригады вносились точечно, а не системно. Типа, исправили одну бригаду и все, а то что при этом остальные бригады стали нецелесообразны никто не следил.
Соответсвенно, предлагаю это безобразие устранить и исправить все бригады системно, таким образом, что бы получился баланс по их экономической эффективности. Разумеется, при этом не забываем, что экономическая эффективность бригад не имеющих антибонуса к скорости и имеющих стойкость (мобильные бригады) должна быть хуже чем у бригад со скоростью минус 1. То есть мобильные бригады и медленные балансим отдельно. Так же, заодно надо привести в порядок годы изучения техов. МП игры не длятся так долго как думали разработчики. МП игры заканчиваются в 42, максимум 43 году. Соответственно будет оптимальным сделать для всех бригад единую линейку техов: 40-42-44 год.
И вот что получается, вот как я предлагаю откорректировать бригады, что бы наконец все они стали востребованы и хороши, каждая по своему, каждая для своих задач:
Итак, что мы видим в предложенном варианте.
1. Арта - как была так и осталась, была принята за отправную точку нашей балансировки. Универсальная бригада, на которую кстати многие доктрины дают еще и скидку, что делает ее еще полезнее.
2. РСЗО - устранена неприемлимая халява, стоимость бригады повышена! Но все равно эта бригада осталась самой дешевой по ПП. Отлично подходит против пехов и морпехов, а именно против азиатов.
3. ПТО - установлена фиксированная софт атака и введена повышающаяся цена. Предназначена понятно, против немецких танков. Причем, в связи с тем что ниже будут отбалансированы СхПТО, надо обязательно сделать невозможным прикреплять простые ПТО на мехи! При нормальных, адекватных СхПТО такое извращение больше не потребуется и это нужно пофиксить.
4. Тяжелые танки занимают уникальное промежуточное место между мобильными и немобильными бригадами. С одной стороны они имеют антибонус к скорости, но с другой стороны их можно цеплять к мобильным дивизиям. Поэтому предлагаю сделать эту бригаду самой универсальной, сильной по параметрам и самой дорогой по ПП и даже (на всякий случай) самой экономически неэффективной по сравнению со всеми остальными бригадами (Э = 62-63). Посмотрите, что я предлагаю - хард и софт одинаковые, так же ТТ дают оргу, стоят очень дорого и Э хуже чем у всех остальных бригад. По моему получилось интересно и даже несмотря на Э=62, можно наконец то попробовать их построить, но при этом мы видим и понимаем, что узкоспециализированные бригады всегда будут экономически выгоднее чем ТТ! Единственно, что антибонус к скорости предлагаю всем ТТ сделать одинаковым -1. Минус 2 это уже черезчур.
5. САУ - уравнены с артой, соответственно повышена стоимость. Универсальная бригада, на все случаи жизни.
6. СРСЗО - полный аналог РСЗО по параметрам. Дешевая бригада, отлично подходит против япа, китайца и (пехотного) совка.
7. СхПТО - отбалансирована и наконец то эту бригаду можно и нужно строить. При запрете простых ПТО на мехах, совку придется строить уже что то другое и СхПТО вполне подходящий вариант для этого. Но вот только теперь это уже будет экономически оправданно, в отличие от прежнего абсолютно нерентабельного ужасного варианта.
8. Броневики - имба устранена! Сейчас они займут свою положенную нишу - недорогая мобильная бригада с оргой и софт атакой. Эффективность теперь такая же как и у остальных самоходных бригад - 55-53! Подходит например опять же против азиатов.
9. Легкие танки - у них была незаслуженно отнята орга, вернул ванильные 8 орги и поднял стоимость. Роль легких танков та же, что и у броневиков - недорогая мобильная бригада с оргой, но уже с хард, а не софт атакой. Подходит практически всем странам.
Прошу заценить, как в представленной таблице хорошо выверены показатели экономической эффективности бригад! У всех немобильных бригад стоимость одного параметра примерно равна 40, у всех мобильных бригад примерно 54 и у тяжелых танков (на всякий случай, что бы не создать имбу) - 62. Это гарантирует самое главное - то что все бригады теперь одинаково хороши и полезны, каждая для своих задач. Нет бригад-имб и нет лузеров. Наконец можно будет строить любые из 9 типов бригад и знать что не теряешь на этом лишний ПП, а значит не теряешь лишние дивизии которые мог бы построить.
Прошу сообщество ХОИ поддержать предложенный мной вариант балансировки бригад и следующую игру сыграть с замечательным бригадным разнообразием, а не одними только имба-броневиками и ПТО-мехами!
P.S.
Сообщество не поверило мне на слово, что дополнительные параметры бригад (защита, стойкость, софтнесс и потребление) не являются необходимыми для настройки баланса, т.к. во первых они малозначимы по сравнению с основными боевыми параметрами, а во вторых с доп. параметрами как раз все нормально, они вполне разумно сбалансированы и правок не требуют.
Что ж, специально для сомневающихся, выкладываю ту же самую таблицу отбалансированных бригад + с отображением нынешних дополнительных параметров! Смотрите, убеждайтесь сами, что доп. параметры прописаны адекватно, логично, правок почти не требуют и никакого дисбаланса в предлагаемую мной схему не вносят. (Единственное выявленное недоразумение, которое требует исправления это стойкость ТТ-44, исправлена с 2 на 8, выделено красным)
Ну что? Надеюсь, теперь никто не будет настаивать ,что в расчетную формулу ЦЕНА/СИЛА бригады следует включать копеечную 2% (двухпроцентную!) разницу софтнесов или +-1 единичку защиты и стойкости? Или разницу в 0,10 саплая в день?
Для тех кто не умеет кому лень считать - самая большая существующая разница в 0,10 саплая в день означает например для всех 250 немецких дивизий, экономию аж в целых 25 саплая в день что равно 5 ПП в день! При более чем 500 ПП немца эта "экономия" в 5 ПП не играет совершенно никакой роли при выборе бригады, бригады вообще то стоит выбирать исходя из их боевых параметров и своих планов на игру, а вовсе не ради 5-ти ПП-шной экономии саплая
Кстати немец сам саплай не строит, его строют миноры с коэффициентом 1 к 6, так что разница даже не 5 ПП, а 4 ПП в день. Но если кто то считат, что 4 ПП важны для промышленности немца, то не вопрос, стройте бригады исходя из их потребления - ваше дело. Главное что все остальные бригады ничем не хуже и реально есть из чего выбирать.
И кстати такая разница между потреблением бригад в 0,10 ПП замечена только между артой и РСЗО. Ну так и супер, пусть амер ломает голову что ему строить - арту с доктринными скидками или РСЗО которая дешевле по базовому ПП и потребляет на 0,10ПП меньше саплая. Это и называется - реальная возможность выбора и хороший баланс бригад! У остальных однопрофильных бригад разброс вообще не более 0,05 ПП/день. Так что там даже 4 ПП выгадать нельзя на такой "экономии"
2 P.S. После обсуждения с Никваром, решил внести некоторые изменения в принцип балансировки. Обновил последнюю (нижнюю) таблицу.
Теперь для всех бригад использован принцип увеличения экономической эффективности бригад по мере изучения техов. Т.е. более современная бригада всегда будет экономически более выгодна, чем ее предыдущий аналог. В таблице это очень хорошо видно - показатель уменьшается с каждым новым техом. Это для усиления мотивации апгрейда бригад. Данное изменение не коснулось только ТТ, их экономическую эффективность оставил одинаковой, т.к. у них и так неплохо растут доп. параметры по мере изучения техов и поэтому мотивация к апгрейду ТТ будет.
По настоятельным претензиям Кости, статы арты оставлены без каких либо изменений, все ровно то как сейчас есть, и хард арты-42 равен именно 4, а не 3 как я хотел вначале Текушие статы арты были взяты за эталон, от этой печки я и плясал проводя балансировку остальных бригад.
И так же, в силу претензий Никвара, что я мол, сильно опустил БА (есть такое - сильно зол на них за то что они были все это время мега-имбой) сделал БА как и прежде - самой экономически эффективной мобильной бригадой в игре. Показатель БА-40 = 45 ! Это аж на 10 единиц выгоднее чем у САУ и почти равно показателю простой арты!
Таким образом, теперь БА хотя и теряют свою исключительную имбовость, но их преданные фанаты (такие как Никвар) по прежнему смогут строить их в свое удовольствие и знать что это тоже выгодно
"Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка". Хайнц Гудериан
Сообщение отредактировал Nick3210 - Вторник, 09.10.2012, 00:00
Как вариант, возможно. Но надо понимать, что общее количество мехов с ТТ к войне построится заметно меньше, чем мехов с СхПТО. Поэтому мой выбор для совка все равно был бы именно мехи с СхПТО, либо вообще легкие танки, тогда мехов к войне будет еще больше.
ТТ это скорее для тех стран у которых нет проблем со слитием МП к войне. Хотя конечно ТТ и за совок тоже можно построить, но тогда в 41-ом придется гораздо сложнее, мяса будет очень не хватать. Зато если удастся дожить до 42-го, то да, ТТ в 42-ом будут круто зажигать
Это и хорошо, что может быть альтернатива из нескольких вариантов развития - СхПТО, легкие или тяжелый танки. А сейчас например ни ТТ ни СхПТО вообще невозможно построить, они совершенно бредовые. "Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка". Хайнц Гудериан
Сообщение отредактировал Nick3210 - Воскресенье, 07.10.2012, 01:06
Тогда еще нужно учесть потребление суплая и топлива бригадами. 3-4 броневика потребляют столько же сколько один легкий танк или одна арта и все равно они выгоднее. И забыл софтнесс учесть, если его добавить в расчеты то ТТ и самоходки не были такими унылыми
Сообщение отредактировал day88 - Воскресенье, 07.10.2012, 07:18
Вот странно, а почему я во всех играх предпочитал именно бригады БА)) А в Н-ке так вообще стремился к БА50, ух бы Айсу досталось не свали он.
Это еще что у Снежков БА так вообще мега читом были с нашим не чита. Им в свое время докинули у них: 1941 = +1 к харду, +1 софту, +1 стойкости, + 1 обороне, + 2% орги. 1950 = +2 к харду, +2 софту, +2 стойкости, + 2 обороне, + 5% орги. И после этого и то их особо недолюбливали, походу один я и строил.
Real War. Взгляд из страны Советов. В моде «Новая Война» БА41 подняли атаку +1 против танков, +1 против пехоты, +1 защиты, +1 стойкости, +2 орги. После этого язык не повернется назвать эти бригады бронеавтомобилями. А Т50 это пехотный танк, который и должен был стать основным танком РККА. И в этой реальности он им и стал.
Эх, такую имбу решили убрать. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Воскресенье, 07.10.2012, 08:55
Вот странно, а почему я во всех играх предпочитал именно бригады БА)) А в Н-ке так вообще стремился к БА50, ух бы Айсу досталось не свали он.
Ба это ересь,в нке ты как отгребал так бы и отгрёб, если ты даже против хомби не мог воевать нормально... вот в последней игре немец с БА полностью отгрёб от див с ПВО, испугасля и убежал
Тогда еще нужно учесть потребление суплая и топлива бригадами. 3-4 броневика потребляют столько же сколько один легкий танк или одна арта и все равно они выгоднее. И забыл софтнесс учесть, если его добавить в расчеты то ТТ и самоходки не были такими унылыми
Это все теоретически несомненно верно. Но заниматься проверкой баланса таких мелочей при настолько вопиющем дисбалансе основных параметров (хард/софт/орга/ЦЕНА) мне лично совершенно лень, т.к. практической необходимости в этом нет. Все прочие параметры (стойкость, защита, софтнесс, потребление) не могут существенно повлиять на рентабельность бригады. Там все в рамках +- 5 процентов будет. Так что заморачиваться на этом нет резона, надо прежде всего устранить главный дисбаланс.
Ну а во вторых - надо же игрокам иметь возможность самим разобраться, что строить? Щас когда таблица есть казалось бы и думать уже не о чем. Но нет - если кому не лень можно порыться в остальных статах и решить что же например совку лучше строить - СхПТО, ТТ или ЛТ, основываясь на параметрах стойкости, защиты, софтнеса и потребления
Кстати, насчет потребления, я всегда придерживался и придерживаюсь мнения что на этот параметр обращать внимания не надо (хотя многие считают иначе, например тот же Лион очень не любит строить высокопотребляющие бригады, т.к. "их потом кормить") А я например считаю что в бригадах важны только их основные боевые статы и цена, и пофиг сколько они жрут!
Вообщем, если кому не лень, может сам создать расширенную сравнительную таблицу, расчитать пропорцию между основными боевыми характеристиками и второстепенными. (Вот уж интересно, как вы будете коэффициентить например потребление и софтнесс к единичке хард/софт атаки И я уверен что никаких существенных изменений в этой расширенной таблице не произойдет. Потому что решают основные боевые статы и цена, а не потребление с софтнесом! "Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка". Хайнц Гудериан
Сообщение отредактировал Nick3210 - Воскресенье, 07.10.2012, 13:43
Можно все целиком не переделывать, а внести минимум правок и даже вернутся к корням, к изначальной версии, исправить некоторые перегибы Кинга.
РЗСО и в ваниле были круче арты по соотношению пп/параметры, но её сложнее было изобрести. Тоесть на год тех должен быть выше арты 41/44/46.
БА в ваниле имела 1 хардатаку и 3 софтатаки это потом её Кинг поднял, можно вернуть параметры обратно до уровня ванилы. 40-й будет 1 хардата и 3 софтатаки 42-й 1 хардата и 4 софтатаки
И чуток можно усилить ТТ, а то они реально ущербны еще с ванилы. Дать им +1 хард атаки и +1 софт атаки.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Можно все целиком не переделывать, а внести минимум правок и даже вернутся к корням, к изначальной версии, исправить некоторые перегибы Кинга.
Никвар, первым делом я как раз сравнил статы ванильного DH и нашего мода. И обнаружил, что дело не только в перегибах Кинга, но большей частью у самих парадоксов изначально нет баланса в бригадах.
Еще раз повторюсь - если по прежнему заниматься точечными правками, не приводя в порядок всю систему, то этот бардак так и останется. Первая таблица показывает что сейчас никакого баланса в бригадах нет впринципе, параметры и цены взяты как будто с потолка безо всякой логики вообще.
Решить проблему можно только один раз системно отбалансировав все бригады.
Если у кого то иные варианты балансировки чем у меня - нет проблем выложите свою таблицу с бригадами, посмотрим, оценим и проголосуем. Никвар, я выслал тебе таблицу, вставь свои параметры как ты это видишь, покажи, посмотрим, обсудим, проголосуем.
Не надо писать словами "добавить +1, отнять -1" это абсолютно ненаглядно - покажи свою табличку со статами всех бригад и итоговым соотношением цена/качество. Тогда сразу и будет видно насколько предлагаемые тобой бригады конкуретоспособны, рентабельны и сбалансированы ;)
Добавлено (07.10.2012, 22:04) --------------------------------------------- По просьбам трудящихся добавил табличку с "дополнительными характеристиками". И внес в нее ряд изменений. "Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка". Хайнц Гудериан
Сообщение отредактировал Nick3210 - Понедельник, 08.10.2012, 00:41
вот не знаю есть ли смысл объяснять что куча факторов не учтено. Как пример Ник мне говорил что на мото пто лучше не ставить ибо 1 скорости очень важна в расчетах не учтена но СхПто критикуются нещадно.
И обнаружил, что дело не только в перегибах Кинга, но большей частью у самих парадоксов изначально нет баланса в бригадах. Решить проблему можно только один раз системно отбалансировав все бригады.
В эту табличку ЭЭ (экономической эффективности хард+софт/пп) можно внести всю сухопутную армию танки, пехоту, мото и т.д., но окажется, что там баланса еще меньше, чем в бригадах и вообще надо ВСЁ переписывать. Короче системные изменения бред полный.
Предложенный параметр ЭЭ не идеален в особенности по бригадам. Я об этом писал уже в скайпе Нику, но ограниченность расчетов по ЭЭ выложу и сдесь.
Кроме ЭЭ есть еще и эффективность по мп (МПЭ), которая и сводит расчеты исключительно по ЭЭ к абсурду. Расчет по ПМЭ гласит, чем сильнее хотя и дороже бригада, тем она востребование. 1. Можно представить мега дешевую бригаду с параметрами: СА - 1 ХА - 0 но такой стоимостью, чтоб её ЭЭ был 10 (у САУ он 70). По Нику мега читерная бригада, вроде как такая бригада в 7 раз круче САУ, но по МПЭ мега слаба и абсолютно не востребованная, что видно каждому. 2. ЭЭ от роста технологий практически не меняется. Тоесть надо вкладывать технологии, пп на апгрейд, растет потребления нефти и суплая, а ЭЭ не растет. С точки зрения таблице Ника бригады дальше 38 года можно и не строить, однако это не так, растет МПЭ. С точки зрения ПМЭ БА самые слабые, а ТТ самые сильные бригады.
И так по правкам бригад.
БА это очень слабая бригада по МПЭ по этому её еще парадоксы компенсировали хорошими показателями по ЭЭ. Мне и в ваниле эта бригада всегда нравилась, но большенство комрадов так не считает. Снежки еще те математики БА считали фэйловой бригадой именно из-за МПЭ и никогда БА не строили потом они её параметры подняли, что б был смысл её строить. В нашей Лиге БА изобретали из-за раша БА50. Этот раш посчитали читом и Кинг поменял древо науки. Теперь БА на 1 СА сильнее ванильных, но появляются позже в 1942 году + учить лишний тех. Короче её параметр на уровне ванилы. Я регулярно играл с БА особой силы/чита не наблюдал. Предложение: можно оставить без изменений.
ТТ вроде самая сильная бригада по МПЭ и самая слабая по ЭЭ. Парадоксы очень высоко ценили ХА по отношению к СА по этому у них была убита бригада ПТО, мы это исправили подняв ПТО характеристики, но вместе с ПТО надо было поднять ТТ у которой ХА тоже высокая. Предложение: накинуть ТТ +1 ХА и СА, тогда эту бригаду станет иметь смысл строить.
САУ у нас ванильная, самая слабая по ЭЭ, но при этом самая востребованная бригада. Предложение: можно оставить без изменений.
РСЗО/СРСЗО. У них еще с ванилы был по сравнению с артой выше ЭЭ, но их сложнее было изобрести, Кинг это поправил. Теперь не составляет сложности их изобрести, а эфективность на пп выше, по МПЭ равные. Предложение: нужно поднять им стоимость до арты или повысить год техов.
В арте, ПТО, СхПТО можно ничего не менять.
Есть предложение еще усилить инженеров, а то эту бригаду никто не строит. Скажем добавить ей 5 орги. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Понедельник, 08.10.2012, 08:02
вот не знаю есть ли смысл объяснять что куча факторов не учтено.
Естественно есть - внимательно слушаю, что же по твоему тут не учтено? Даже теряюсь в догадках - потребление нефти? Скилы КБ ? Стоимость бригады в МП?
Quote (Sensey)
Как пример Ник мне говорил что на мото пто лучше не ставить ибо 1 скорости очень важна в расчетах не учтена но СхПто критикуются нещадно. tr5
Лион, ну ты хоть прочитай мой пост что ли, изучи таблицу. Мне даже не ловко объяснять тебе что скорость разумеется учтена, как же ты мог этого не заметить и главное как ты мог подумать, что я такой идиот что не учел скорость бригад?
В эту табличку ЭЭ (экономической эффективности хард+софт/пп) можно внести всю сухопутную армию танки, пехоту, мото и т.д., но окажется, что там баланса еще меньше, чем в бригадах и вообще надо ВСЁ переписывать.
Категорически не согласен, ты сказал полную ерунду - сухопутные дивизии балансируются совершенно по другому принципу, нежели бригады! В отличии от бригад, для наземных дивизий помимо боевых статов, так же важнейшими параметрами являются МП и софтнесс!
Крайне удивлен что не видишь это огромной разницы между бригадами и дивизиями и предлагешь ввести параметры сухопутных дивизий в мою, табличку предназначенную для бригад.
Если тебе этот вопрос действительно интересен - можешь разработать специальную табличку для дивизий и посмотреть каков там баланс. Заранее предвижу и без точных расчетов, что и в сухопутных дивизиях ты обнаружишь ряд вопиющих дисбалансов, а именно - дивизии легких танков и горняки окажутся абсолютно нерентабельными и полностью бессмысленными.
Но в отличие от ситуации с бригадами, где царит полный бардак и дисбаланс, у дивизий ситуация более менее терпима. Кроме 2-х абсолютно неконкурентоспособных дивизий - легких танков и горняков проблем с балансом других дивизий нет. Самое главное, что баланс между основными юнитами, а именно - пехотой, мотопехотой, танками и мехами по моему мнению абсолютно адекватный и не требующий никаких изменений. Ну а легкие танки и горняки - жаль конечно что пока совершенно нет никакого смысла их строить, надеюсь что в будущем они будет откорректированы и мы сможем наконец увидеть их в игре уже не в виде мегафейла, а как вполне полезные и экономически оправданные дивизии
Quote (nikwar)
Короче системные изменения бред полный.
Ну дык, если использовать табличку бригад (!) для оценки выгодности дивизий, то твой вывод абсолютно закономерен Бредовые действия приводят к не менее бредовым выводам, это естественно.
Интересно, сколько же можно наступать на одни и теже грабли? 28 игр вы занимальсь одним и тем же - точечными правками каких то бригад, которые как вам показалось плохо себя проявили в прошедшей игре. Правили эти бригады, соответственно остальне ползли, правили потом дригих, ползли третьи... В итоге имеем полный хаос и бред в параметрах и ценах бригад. Да я уверен, вы даже вот подобную табличку со статами всех бригад не составляли ни разу ПЕРЕД тем как начать что то править! Но блин правили и правили, не имея представления об общей картине которая получается после этих правок. Да если б вы хоть раз составили полную табличку с показателем рентабельности бригад - сразу бы увидели все перекосы и не допускали бы их.
Результат вашего "точечного" подхода к балансировке бригад говорит сам за себя - из 9(!) имеющихся в игре бригад есть смысл строить только 2! Да и то ПТО строится только по причине возможности читерного цепляния ее на мехов. Да уж, вы на верном пути товарищи, системный подход - зло, точечные правки рулят!
Надо прекратить уже страдать херней и наконец 1 раз взять и системно привести все к общему знаменателю и балансу, глядя на общую таблицу с параметрами всех бригад!
Quote (nikwar)
Кроме ЭЭ есть еще и эффективность по мп (МПЭ), которая и сводит расчеты исключительно по ЭЭ к абсурду.
Ах, да ну конечно, я же "забыл" вписать еще один бессмысленный столбец в свою таблицу - с параметром МП бригады. А это ничего что все бригады стоят 2МП=const?
Quote (nikwar)
1. Можно представить мега дешевую бригаду с параметрами: СА - 1 ХА - 0
Да, это действительно сильный ход
Никвар, видишь ли в чем дело, я предложил баланс реальных дивизий, которые есть в игре. Для реальных дивизий моя упрощенная формула ЦЕНА/(ХАРД+СОФТ+ОРГА/5) абсолютно достаточна и дает требуемую для балансировки точность!
Если же, блин, работать с обьектами квантовой механики, то разумеется и формулы там уже потребуются другие. Даже Законы Ньютона работают только в нашей окружающей природе. Внутри атома или на скоростях света они уже не работают. Так чего же ты хочешь от Формулы Ника, если даже Закон Ньютона работает не всегда и не везде?!
Поэтому не надо приводить в пример какие то бессмысленные квантовые бригады с Хард=0 и софт =1. Тут у нас в игре не квантовая физика. Мы играем с несколько более "крупными" бригадами, которые все отлично укладываются в мою упрощенную формулу
А насчет БА - я как раз учел вот это твое замечание и исправил ее на показатель = 45! Это аж на 9 меньше чем у САУ, это почти как у НЕмобильной пехи. Так что БА по прежнему - самая выгодная дива, потому что самая слабая, точь в точь по твоей вот этой теории о "квантовых бригадах"
Quote (nikwar)
С точки зрения таблице Ника бригады дальше 38 года можно и не строить, однако это не так, растет МПЭ.
Ну и отлично! И совершенно нет необходимости писать напротив каждой бригады что ее МП=2=const. Ведь мы то на самом деле понимаем, что бригады выгодно изучать, а так же апать (за полцены кстати) т.к. растет вот этот некий как ты говоришь МПЭ и у каждой бригады МП=2.
И хотя ты так и не написал конкретную формулу этого твоего МПЭ, и поэтому как то совершенно не понятно что же это все таки такое, но это не беда! Главное что теперь все будут уже на 100% уверены, что этот важный МПЭ есть и что апгрейдить бригады теперь это уж точно выгодное занятие (ну, если вдруг кто то этого еще не знал
Quote (nikwar)
И так по правкам бригад.
А вот все что ты написал дальше, к сожалению не представляет совершенно никакого практического интереса без наглядной таблицы с конкретными параметрами которые ты хочешь установить бригадам и без итогового соотношения "Цена / эквивалентная сумма основных характеристик бригады по мнению Никвара" Можно написать много слов и букв, но без показа этого параметра никаких выводов сделать просто невозможно.
Понимаешь? Я представил сообществу Формулу по которой рассчитываю Стоимость единички боевого параметра бригады и представил Таблицу со своим вариантом баланса, построенную на основании результатов расчета бригад по этой формуле.
Ты же не предоставил ничего. Ни своей какой то иной более точной формулы, ни таблицы. Ты просто высказался, что типа формула Ника недостаточно точна и системная балансировка это бред. И... при этом ничего более точного и менее бредового взамен не предложил.
Ну и как тут вообще что то обсуждать? Можно много слов писать "тут добавить 1, тут снизить 1 ... и т.д. " но при этом совершенно невозможно посмотреть итоговый баланс - сколько же будет стоить "Единичка параметра бригады по методу Никвара".
Ты напиши свою формулу, покажи итоговую таблицу со стоимостью параметра бригады, тогда и увидим, какой баланс ты предлагаешь. И что самое главное - ты сам увидишь ЧТО ты предлагаешь.. и возможно поймешь что дисбаланс по прежнему остается "Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка". Хайнц Гудериан
Сообщение отредактировал Nick3210 - Понедельник, 08.10.2012, 20:43
Естественно есть - внимательно слушаю, что же по твоему тут не учтено? Даже теряюсь в догадках - потребление нефти? Скилы КБ ? Стоимость бригады в МП?
Написал же скорость в таблице 1 ее не вижу. У нас игра привязана к датам и техи до 39г вообще рассматривать нет смысла особо. Так же защита и стойкость параметр не линейный. Смысл например добавлять 10 защиты юниту если у него итак защита больше чем в два раза перекрывает атаку противника? С другой стороны она может быть крайне важна если дает возможность хотя бы перекрыть параметр атаки противника. Скорость такой же не линейный параметр.
Вообще предлагаю рассматривать бригады только в привязки с дивизиями(видимо Никвар такое же предлагает) и получающееся соотношение цен сил. Кто кого контрит и т.п. Тупо сравнивать бригады бессмысленно.
В общем скажу так. В целом подобная оценка дает представление что если страна бомж то имеет смысл строить БА, больше ничего такой подход не дает. А по остальным итак все понятно ну есть ракетная артиллерия и че из нее делать? пока это тупо аналог арты и учить надо ту же арту для нее в чем ее особая роль? ТТ норм бригада но на нее просто ПП не хватает к войне просто мп не сольешь а по скилам хз если играют в масс танки не лучше ли ПТо например или масс пехота САу? ЛТ бригада - в целом хз как ее балансить если у нее нет продолжения? Про инженеров где? а их кстати можно реально пересчитать, но надо учитывать тогда сами дивизии,а в такую систему оценку они даже не попадают.
Согласен что подход надо менять и определить роли бригад.
Могу предложить разделить бригады для техники и пехоты. Т.е. убрать возможность ставить ПТО на Мото например(хотя кто то скажет что это пехота). Также можно сделать ТТ по характеристикам равным наибольшим аналогичным характеристикам Пто и Сау того же года.
Учитывать менпауэр для расчета эффективности бригад, совсем нелогично. К пехоте можно цеплять тяжелые танки, но она все равно будет на 80% софт, и будут беспощадно сливать мп К танкам можно прицепить да же эту гипотетическую бригаду, но они все равно будут только на 30% софт, и медленно сжигать мп
Если показатель бинарен, то нафига ж ему посвещать целый столбец? Все бригады делятся на 2 группы мобильные и немобильные. И игроки наизусть знают их названия. Вначале таблицы идут немобильные, потом мобильные.
Соответственно у немобильных бригад, как ты можешь видеть в таблице, средняя стоимость параметра порядка 40 у мобильных порядка 54. Эти 14 единиц разницы (т.е. 30%) это и есть цена мобильности, стойкости и софтнеса коими обладают только мобильные бригады.
Если есть мнения что мобильные дивы должны быть дороже не на 30%, а на 50% или на 200% - не вопрос можно синхронно сдвинуть. Это как раз обсуждаемо.
Лион, так именно поэтому я и не включил в формулу все эти нелинейные параметры! Несмотря на то что народ меня за это критикует. Я то как раз тоже как и ты отлично понимаю, что нельзя воткнуть в формулу защиту и стойкость т.к. они решают только при пороговых значениях! Но видимо далеко не все это знают...
Все параметры которые справа от главного значения ЦЕНА/СУММА , то просто полезная инфа для сравнения во избежание каких либо перекосов, в формуле эти данные ни коим образом не участвуют! Эти параметры нужно оценивать вручную, своим умом, а не формулами.
И по лично моей оценке, все эти второстепенные параметры вполне логичны, пропорциональны и адекватны. Поэтому, я считаю, что в правой части таблицы вообще ничего править не надо, там и так все красиво! Дисбаланс у нас обнаружился именно в левой части таблицы, а вовсе не в правой, вот там и надо править.
Вообще предлагаю рассматривать бригады только в привязки с дивизиями(видимо Никвар такое же предлагает) и получающееся соотношение цен сил. Кто кого контрит и т.п. Тупо сравнивать бригады бессмысленно.
Нууу... тут ты в корне неправ Бригады как раз нужно сравнивать именно тупо между собой, без какой либо привязки к дивизиям! Во первых эту привязку сделали уже до нас. На танки не цепляются арта и ПТО А цеплять на мехи ПТО тоже надо запретить, я считаю это багом. На мобильные дивы должны цепляться только мобильные бригады!
Но это не главное. Главное же то, что, твоя мысль о том, что "выверять баланс в способности бригад что то контрить без привязки к дивизиям является бессмысленным делом" - категорически не верна!
Наоборот, главнейшая задача бригад в игре - ВСЕГДА И ВЕЗДЕ контрить именно свою конкретную тему, абсолютно независимо от того куда ее вздумает нацепить игрок!!!
Куда бы ты не нацепил СхПТО эта бригада всегда будет контрить именно танки! Нацепи ее хоть на пеху, хоть на мото, на танк, на мех, на гарнизон в конце концов - она не потеряет своей способности контрить именно танки!
Понимаешь, теперь что ты неправ насчет теории совокупной балансировки "див+бригады"? Никакая заведомая привязка бригад к дивизиям совершенно не требуется для их балансировки. Бригада это такой юнит, с совершенно конкретной и уникальной встроенной способностью, которая ни коим образом не зависит от внешних факторов! В том числе и от дивизий! У каждой бригады есть своя уникальная роль в игре и она действует всегда, на какую бы ты дивизию эту бригаду не нацепил!
А основные типы задач у бригад как известно следующие: софт атака хардатака универсальная атака и по софту и по харду орга
+ подвиды основанные на помеси этих основных ролей и стоимости.
И игрок как раз и выбирает бригады для своих див исходя уникального предназначения каждой из 9-ти бригад которые есть в игре. Роли каждой из бригад я кстати описал в своем первом посте, но собственно они и так прекрасно известны.
Единственное в чем с тобой соглашусь, то в том что такие два параметра как защита и стойкость действительно следует балансить именно в привязке к бригад с дивизиями. Именно по причине их пороговости. И тут вообще открывается отдельное широкое поле для опытов и изучения. Но в настоящий момент меня заботит гораздо более вопиющий дисбаланс в основных параметрах, а не проверка и (возможно) доводка баланса в защите и стойкости. Поэтому если тебе это интересно - можешь заняться исследованиями стойкости и защиты, но мне на них щас пофиг, тут хотя бы с основными бы параметрами порядок навести.
В общем скажу так. В целом подобная оценка дает представление что если страна бомж то имеет смысл строить БА, больше ничего такой подход не дает.
Лион удивляет своими выводами. Мда, блестящий анализ, и особенно блестящий вывод насчет БА, ппц просто. Вообще то из моей таблицы следует вывод, что нынешнюю БА нужно строить ВСЕМ. Даже Немцу с 500 ПП. А не только бомжам. Походу уже все это поняли посмотрев на таблицу, кроме Лиона
Внимательно слушаю какой же должен быть подход по Лиону? Балансить бригады только в совокупности с дивизиями? Неужели ты действительно считаешь, что это и есть правильный подход? А почему бы тогда вообще просто не вписать дивам параметры бригад, после чего бригады удалить из игры? Это ж примерно аналогично тому что ты предлагаешь своим балансом при привязке бригад к дивам. И в 39-ои году будем решать что нам строить - юнит "антитанковая пехота" или юнит "антипехотная пехота". И никаких шаг вправо шаг влево.
пока это тупо аналог арты и учить надо ту же арту для нее в чем ее особая роль?
Лион, я все понял. Ты нифига не читал мой пост и не смотрел мою таблицу Но нафига тогда ты ее критикуешь если ничего не читал ??!!
В предложенном мной варианте - явно видно что у РСЗО хард 1 (!) а софт как у арты. Неужели непонятно что у этой бригады уникальная роль - использоваться там где не предвидятся танки (угадай где) и при этом стоить заметно дешевле арты, благодаря отсутствию хардатаки. И более того я даже это все написал. Для тех кому лень делать самостоятельные выводы.
Согласен что подход надо менять и определить роли бригад.
Рад, что ты согласен, что использовавшийся до сих пор "точечный, от балды" подход надо менять. А то Никвар вот например не хочет. Говорит, что системный подход это бред.
Роли каждой из 9 бригад я озвучил в первом посте. Там ответ на каждый твой вопрос по каждой бригаде. Ты с чем то не согласен?
Могу предложить разделить бригады для техники и пехоты. Т.е. убрать возможность ставить ПТО на Мото например(хотя кто то скажет что это пехота). Также можно сделать ТТ по характеристикам равным наибольшим аналогичным характеристикам Пто и Сау того же года.
Лион, ты опоздал! Я уже это все разделил, предложил, применил и уже даже выложил в форме таблицы. Точь точь все как ты все описал! У нас то оказывается были совершенно одинаковые идеи и ход мыслей, а ты гонишь на мою Формулу и Таблицу!
Так могу ли я понимать, что поскольку в моем варианте баланса все эти твои идеи уже в точности реализованы, то ты всеми руками поддерживашь мой вариант балансировки?
З.Ы. Я например никогда не поставлю ПТО на мото, единичка скорости никогда не лишняя. ПТО щас ставят на мехи и вот это надо запрещать при одновременном исправлении СхПТО в адекватную бригаду. Ни разу в играх не видел пто на мото, кроме момента роспуска стартовых див совка 1 января 36 года. Но что б народ вдруг не нафейлил , конечно же надо запретить ставить ПТО на мото. "Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка". Хайнц Гудериан
Сообщение отредактировал Nick3210 - Вторник, 09.10.2012, 01:17
Ты чет не понял, я написал про формулу твою конкретно. И выразил свое мнение что на ней нельзя основывать выводы.
ДА я не стал смотреть дальше первой таблицы. Почему? Ответ выше.
Можно учесть и нелинейные параметры, просто ты этого не можешь.
Про подход с дивами ты не понял.
Ну я рад что часть твоих предложений соответствуют моим. Молодец (правда соответствует только ТТ)
Вопрос отделения бригад для мобильных и не мобильных принципиален. Лично я предпочитаю ПТО на мото за СССР (видимо мне надо к психиатору , хотя это неудивительно для того кто сидел в чате Хои2 целый год ), не вижу проблем с потерей 1 скорости. И это я могу утверждать как больший спец чем ты, мы с тобой паралельно в СССР воевали и кто лучше и чем котлил ты знаешь
Вообще я могу дать формулы нормального расчета и вообще систему подсчета. Но фиг вам, от вас спасибо не дождешься.
Сообщение отредактировал Sensey - Вторник, 09.10.2012, 02:30
Можно учесть и нелинейные параметры, просто ты этого не можешь. tr5
Главное что это совершенно не нужно Моя упрощенная формула дает совершенно достаточную точность для того что бы: 1. Выявить дисбалансы 2. Устранить их.
Все остальные параметры даже +-5% разброса не дадут, нафига эти крохи высчитывать, когда у нас выявлены дисбалансы не на 5%, а на 50%-100% (!) ?
Народ даже не смог сразу врубиться почему 1 софт эквивалентен примерно 5-ти орги. А ты говоришь про введение эквивалентов для нелинейных защиты и стойкости
Да тебя сразу же гавном закидают, если ты предьявишь на суд общественности какую нибудь формулу с интегралами/пределами и прочей вышматовской ересью "Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка". Хайнц Гудериан
Сообщение отредактировал Nick3210 - Вторник, 09.10.2012, 13:39
Упрощенные формулы дают на основании развернутых, устраняя малозначимые элементы.
Да, значит, я настолько умен, что сумел устранить малозначащяие слагаемые сразу же, без их глубокой развертки. А тебе так слабо?
Quote (Sensey)
Вот как твою формулу проверить эмпирически?
Моя формула не нуждается в проверке. Это баланс нужно проверять через мою формулу, а никак не наоборот Вообще то она на уровне задачек для 4-го класса, не сложнее. В каком там классе дроби и проценты проходят? "Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка". Хайнц Гудериан
Сообщение отредактировал Nick3210 - Среда, 10.10.2012, 00:57
Ну раз все очевидно такому гению будем верить каждому твоему слову и ждать очередных крахов идеальных планов развитых о скалы непонимания и кривых рук простых смертных :-P
??!! 
