Предлагаю реализм. танки дорогие и чудовищно эффектвные , дороговизну вычислить исходя из возможности германии - что бы 40-50 дивизий были ее заоблачным пределом к 41-42 году. и от них уже танцевать типа. В том числе и по бригадам. И не тратить время на преетерание мелочей влияющих дай бог в размере 1-2% на конечный результат.
Хвалебная песнь Броневикам все таки выглядит несколько странно, учитывая что основной показватель, по которому смотрим - показатель относительный. Т.е. пропорционально рассчитанная "ценность" в которую входят хард, софт, ПП и т.д. Грубо говоря я могу придумать бригаду (2 софта, 2 харда, 5 орги, 100 цена= 2ПП х 50 дней), у которой будет софт+хард/ппдни такой, что будет показатель "ценность" = 15 или = 10 ( а не как у БА в сборке 27 или сколько там).
Т.е. В общем понятно, да? Получится такая херовенькая бригада, зато с показателем ценности лучше всех. И что? Давайте ее строить? (ктстати может поэтому автор так усиленно игнорит вопросы про инженеров и ПВО? может там показатель 10-15 ? И тогда уже не получится трубить о мегаэффективных БА ? )
В общем я что хочу сказать. Если бы БА можно было цеплять по 2 штуки - то без вопросов. А так ну да - экномически классно строить БА. (страны бомжи про которые говорил ЛИон). БА можно строить и немцу, тогда он успеет построить "лишний" танк с еще одним БА может быть или еще один перехват, а может даже два? х.з. (точка зрения НИка). Ник вот за Совок там родил десантный самолет в последней игре, как раз на "сдачу" с броневиков видимо...
Чтобы это понять, надо всю игру в цифрах сделать. Не хои-2 МП а цифры. Пох на танки, пехоту - одни цифры.. Только это будет уже совсем другая тема... Вот такая, да...
Так что, не мешайте Нику становится Нео, скоро он Увидит - и тогда все Агенты Смиты получат, да)))
Если все высказывают свое мнение, то и я вставлю свои пять копеек ...
Мое предложение - сделать бригады сравнительно дорогими по пп и времени построики, но, в то же время, и предающими существенный бонус дивизии, к которой прикреплены ... Выхожу из рассуждений, чтобы прикратить повсеместное клепание бригад к дивам ... Пусть они будут применяться к тем юнитам, которые находятся в самой гуще событий ... Можно получить такой эффект, когда в одной точке фронта Совка с Гермой будут собраты все бригады арты для его прорыва или препятствия дальнейшему продвижению ... А потеря бригад - непоправимый удар по войскам ...
Я не привожу расчетов, таблиц, графиков ... Эту тему я рассматриваю как дискусию, мозговой штурм, направленый на достижение более интерестной игры ...
Сообщение отредактировал Dantist - Пятница, 12.10.2012, 23:19
Ник3210 очень хорошо проработал, броневики, хотя я их тоже любил строить, особенно играя ополченцами, можно к ним присоединять броневики и держатся они довольно неплохо! Однако лично я не думал что орга так сильно помогает дивизиям, только исходя из предложенных Ником формул понял это! Математик - верю только в числа :)
Но читая первые посты и анализируя частые ошибки иториоманов все таки внесу "ложку дегтя в бочку меда"...
Для командной игры по мультиплееру подойдет и очень сбалансированно, но рано или поздно надоедает, как например старая добрая контра, где все сбалансированно и просто! А вот когда данные изменения приест скука предлагаю Нику проработать следующие предложения:
Самоходки как АРТы так и ПТОшки исторически разрабатывались не как мобильная поспевающая за танками артиллерия (спасибо Никвару за его обзоры игр, особенно дуэлей за Германию против СССР со 120-ю тенковыми дивизиями вооруженными как раз артиллерийскими установками). А разрабатывались эти самые самоходки как дешевая замена танков, то есть переводя на игровой язык по логике вещей САУ и СхПТО являются дешевыми танками и должны обладать хотя бы маленькой оргой! (внезапно)...
Конечно заготавливать арт дивизии это уж круто и такого я не прошу, а вот добавить им оргу следовало бы, для историчности и более правдивого сюжета!
P/S/ Предполагая, что после такого замечания начнется (срач) по поводу историчность-играбельность сообщаю, что я за играбельность, но поскольку нет возможности полноценно играть в лиге гамаю в однопользовательскую игру, поэтому было бы интересно услышать советы мастеров командного мультиплеера, да и любителям модов идею подкинуть заодно можно! :) Играю на ДХлайт или ДП2ПС Skype: rkkaussr Или в личку P.S. Играю не сильно!
таки нет , они иногда в такой роли вынужденно использовались. но даже в самые тяжелые для промышленности времена ни одна страна не бросила производство танков ради самоходок. даже итальянцы , самое успешной и боеспособной бронемашиной которых как раз была самоходка.
Цитата (РКК@)ак дешевая замена танков таки нет , они иногда в такой роли вынужденно использовались. но даже в самые тяжелые для промышленности времена ни одна страна не бросила производство танков ради самоходок. даже итальянцы , самое успешной и боеспособной бронемашиной которых как раз была самоходка.
как бы это повежливее сказать... Я не предлагаю делать все как написано в моем сообщении, просто делаю замечание о не историчности, а когда гамаешь в шашки (по-другому замесы Ника и Никвара "Совет против Немца" не назовешь) где немецкие танки пытаются обогнать (обмануть) советские по ходу движения вдоль Днепра, становится интересно первые раз 100 но как я сам по себе знаю многие из нас играли и за Германию и за СССР более 100 тыс. раз за свою карьеру военноначальника! :) Поэтому немного напрягает, поэтому мы пишем новые эвенты, делаем новые моды, изменяем балансировку, пытаясь найти истину! (внезапно) Понимая что предела совершенству нет!
Однако если есть сомнения по поводу реальной исторической стоимости создания танков и самоходок, можно полистать книжки с числами, там все написано - танки стоят дороже самоходок!
Если есть сомнения относительно применения самоходок во ВМВ то обратитесь к инженерам машиностроительных заводов, поспрашивайте преподавателей Баумонской кафедры импульсников и т.д. Советское правительство как и все другие правительства ставили задачу перед НИИ что бы они как можно дешевле насытили пехотные армии бронетехникой!
А про свертывания танкостроения речи не шло, речь шла о том что танки слишком дороги и затратны по сравнению с самоходками! Читайте текст написанный выше и не говорите того что там не написано! :)
В Германии небыло достаточного колличества заводов что бы производить много танков, в Германии небыло сырья для танков, поэтому немцы напали на Африку, для получения металла и нефти, поэтому немцы напали на Чехов и Югославов, что бы на их заводах клапать танки, для мобильной войны, но на танк уходит больше металла чем на самоходку, некоторые самоходки военного времени вообще шли без крыши, то есть просто ставили орудие на танк без бышни! Играю на ДХлайт или ДП2ПС Skype: rkkaussr Или в личку P.S. Играю не сильно!
Читайте текст написанный выше и не говорите того что там не написано! :)
читаю текст выше :
Цитата
Самоходки как АРТы так и ПТОшки исторически разрабатывались не как мобильная поспевающая за танками артиллерия (спасибо Никвару за его обзоры игр, особенно дуэлей за Германию против СССР со 120-ю тенковыми дивизиями вооруженными как раз артиллерийскими установками). А разрабатывались эти самые самоходки как дешевая замена танков, то есть переводя на игровой язык по логике вещей САУ и СхПТО являются дешевыми танками и должны обладать хотя бы маленькой оргой! (внезапно)...
так вот - самоходки никогда не разрабатывались как дешевая замена танков. В виду конструктивных так сказать особенностей самоходка не может быть заменой танку. Да самоходки - тоже тяжелая бронетехника, на этом в общем то общие моменты у них заканчиваются.
Кем не учтены, где не учтены, ты это о чем вообще?
Вообще то потери в МП учитывает непосредственно сам игрок, когда 1 сентября 36 года решает какие юниты он будет строить. И если он за страну с малым приростом МП будет воевать пехой - это фейл, да. Поэтому ВБ обычно и строит 50-60 танков, а не 100 пехот, ВБ это не США. "Мы усматриваем в танке главное средство наступления и будем придерживаться этого мнения до тех пор, пока техника не преподнесет нам лучшего подарка". Хайнц Гудериан
Сообщение отредактировал Nick3210 - Пятница, 11.01.2013, 20:58
ЦитатаЧитайте текст написанный выше и не говорите того что там не написано! :) читаю текст выше : ЦитатаСамоходки как АРТы так и ПТОшки исторически разрабатывались не как мобильная поспевающая за танками артиллерия (спасибо Никвару за его обзоры игр, особенно дуэлей за Германию против СССР со 120-ю тенковыми дивизиями вооруженными как раз артиллерийскими установками). А разрабатывались эти самые самоходки как дешевая замена танков, то есть переводя на игровой язык по логике вещей САУ и СхПТО являются дешевыми танками и должны обладать хотя бы маленькой оргой! (внезапно)... так вот - самоходки никогда не разрабатывались как дешевая замена танков. В виду конструктивных так сказать особенностей самоходка не может быть заменой танку. Да самоходки - тоже тяжелая бронетехника, на этом в общем то общие моменты у них заканчиваются.
Вот что может найти простой человек на обладающий высокими качествами конструктора, на просторах интернета:
"Вторая мировая война (1939—1945)
Полномасштабный мировой конфликт потребовал от воюющих сторон полного использования всех имеющихся ресурсов. Первой с этим столкнулась Германия — многие устаревшие и трофейные танки были переделаны в САУ, на базе собственных современных машин создавались более дешёвые и простые в производстве самоходно-артиллерийские установки. Широко известны выдающиеся немецкие штурмовые орудия StuG III и StuG IV на базе Pz Kpfw III и Pz Kpfw IV соответственно; самоходные гаубицы Hummel и Wespe, истребители танков Hetzer, Elefant (до 27 февраля 1944 года назывались «Фердинанд»), «Ягдпантера» и «Ягдтигр». Начиная со второй половины 1944 года выпуск разнообразных САУ в Германии превысил выпуск танков.
Красная Армия встретила войну, не имея крупносерийных самоходок (хотя некоторые исследователи относят тяжёлый танк КВ-2 к штурмовым орудиям). Однако уже в июле 1941 года была построена САУ ЗиС-30, а к концу 1942 года на вооружение поступили первые серийные штурмовые орудия СУ-122. Противоборство с тяжёлой немецкой бронетехникой и укреплениями вызвало к жизни такие образцы советских самоходок, как ИСУ-152 и СУ-100. Все советские САУ того времени (в отличие от сильно специализированных немецких) были универсальными машинами; единственным классом самоходок, в котором не было достойного советского представителя, оказались самоходные гаубицы (в их качестве использовались СУ-122 и СУ/ИСУ-152, но нечасто и с большими неудобствами — так как они были штурмовыми орудиями). Модернизированные СУ-100 и ИСУ-152 находились на вооружении Советской Армии ещё два десятка лет после окончания Второй мировой войны.
Англоамериканские конструкторы сосредоточились в большей степени на развитии класса самоходных гаубиц (M7 Priest, М12, Bishop, Sexton) и в несколько меньшей на развитии противотанковых САУ (M10 Wolverine, M18 Hellcat, M36 Jackson, Archer)." (С) ПедиВикия!
Что можно сказать, у Немца никогда за весь период ВМВ нехватало сырья, то есть то из чего можно клепать бронетехнику! Поэтому старые легкие и трофейные танки переделывались под "самоходы" на промышленном уровне. Ну поими же мой дорогой друг что инженеру пофиг 7на вторичные факторы, которые сами собой появляются у его техники, первичным же было насыщение бронетехникой армии! А вот поспевание за танками как раз вторично, это так сказать сами генералы придумали пускать самоходки вместе с танками!
У Союза всегда всего много, поэтому САУ появились только с появлением немецких тнков ТИГР и ПАНТЕРА, что бы так сказать с ними бороться! Но однако многие исследователи считают что СССР использовал любую железяку от огнеметных или двухбашенных Т-26 до КВ-2 как прикрытие для пехоты, имхо танков нехватало особенно после первых встречных танковых боев под Бродами-Ровно (можно найти интересную книжку по этому периоду в Интернете советую, я сам даже игру настольную делал по этому сражению, вот все хочу в С++ написать никак не хватает времени и терпения:))
А у союзничков такие доктрыны были, что они перед отправкой солдат в бой изначально пускали 100 тыс. тонн снарядов, бомб, ракет и т.п на 1 кв. км земли а потом уже солдатики американской и английской доблесной армии шагали по взрыхлянной европейской земле!
Таким образом можно полагать что САУ и СхПРО создавались исключительно для борьбы против танков, либо для поддержки пехоты, но как уже говорилось просто лафетная (полевая) артиллерия очень хорошо сама на тот момент справлялась с этими задачами! Могу предложить пролистать записи Петрова, Грабина и др. замечательных разработчиков нашей советской артиллерии, но там много целевой информации, направленной в первую очеред на импульсные специальности кафедры Бауманки! :) Можно от перенасыщения тех. информацией загнуться :)
Но ваша версия о сопровождениии танковых колонн тоже ничего, однако она уже реализована и в Парадоксовой версии и в версии Кинга и в варсии Ника. Однако все старое приедается, и через некоторое время сами разработчики, и игроки переделывают старые версии игр, модов, дополнений и т.д. что бы игра была более интересна, исторична, играбельна, обладала хорошим балансом сил и т.д. :)
Если подумать что плохого от слабых броневиков их мало кто строит, особенно в многопользовательской игре :) Но выясняется что они не такие уж и плохие, и при определенном подходе могут быть весьма сильной картой в руках стротега! :) Одновременно с этим нужно понимать структуру и механику самой игры - экономика диктует производству что производить, именно поэтому у Совка никак не может быть маханизированная армия в 1941, а у Германии запросто :) Исходя из этого экономия хотя бы о.1 ПП начиная с 1936 года может дать несколько бригад, а то и дивизий, которые спасут положение войск в 1941, или наоборот обрушат весь фронт...
Р.С. Специально строил ополченцев и вооружал их броневиками, выходит вполне солидно, особенно при хорошем колличестве. Сказывается еще тот факт, что у большинства игроков пехота не обгрейжена 1918 года, а ополченцы уже с самого начала игры 1936-е :) Тоже плюс! :)
Добавлено (26.01.2013, 10:40) --------------------------------------------- rucore, Кстати если найду могу тебе лекции скинуть по СПАРО где написано что САУ и ТАНКИ состоять из одинаковых частей, Отделение Управления, Боевое Отделение, и Трансмиссионное Отделение! :)
САУ это легкобронированный танк, с хорошей пушкой :)
А САУ периода ВМВ это вообще отдельные юниты у которых была своя организация, свои части и боевое расписание :) У меня есть книга дивизии панцергренадеров Крис Бишоп написал скинуть? Хочешь почитать? :)
Играю на ДХлайт или ДП2ПС Skype: rkkaussr Или в личку P.S. Играю не сильно!
Сообщение отредактировал РКК@ - Суббота, 26.01.2013, 10:31
САУ это бронированная (не всегда легко) гусеничная машина поддержки дивизий в их борьбе с броней противника.
ТАНК это бронированная гусеничная машина - основное и универсальное средство атаки любого врага.
Для того чтобы кто-то принял твою точку зрения, достаточно привести случай массового ввода в прорыв на фронте с целью расширения прорыва этих твоих "отдельные юниты у которых была своя организация, свои части и боевое расписание".
Но такого не было. Потому что несущиеся по заснеженному полю в прорыв и встречный бой САУ - полная чушь. Их пощелкают танки противника у которых горизонатальное и вертикальное поле срельбы на всех углах.
Так что в твоем определении САУ, надо убрать слово "танк". Тогда нормально. САУ это дешевый легкобронированный юнит с хорошей пушкой, но никак не САУ - это дешевый танк.
И если САУ решает задачу насыщения пехотных дивизий броней, это нихрена не означает автоматически, что САУ дешевый танк. Что за логика такая у тебя?
Сообщение отредактировал gde07 - Суббота, 26.01.2013, 14:29
rucore, Кстати если найду могу тебе лекции скинуть по СПАРО где написано что САУ и ТАНКИ состоять из одинаковых частей,
а мужики то не знали что называется , что дескать САУ оказывается делаются на базе танков ! тока вот не нада ко мне тут менторский тон применять поря такую чушь. Как те гражданин выше объяснил , и еще я - раньше - САУ - не танки. И да , иногда , когда с танками был полный фейл САУ класса штурмовых орудий или танккиллеров вынужденно использовались на их ролях , но никогда никто не планириовал этого намеренно , потому как горизонтальная и вертикальная мобильность огня - это важно , а этого у САУ нет, а у тех у каких было - типа вульверайна американского - это достигалось за счет существенных потрерь в бронировании.
^) Извените друзья не прав, зашел не на тот форум, и не к тем личностям, думайте так дальше, я не против! А все исторические факты можите не принемать во внимание !":) Только историчности наш спор все равно не принесет, да и моды мы с вами подобно Нику не сделали что бы вот так вот писать, кто круче и у кого больше... голова :) Играю на ДХлайт или ДП2ПС Skype: rkkaussr Или в личку P.S. Играю не сильно!
