Уже идет третий год Великой войны. Уже отгремели сражения под Верденом, когда люди измерили цену отвоеванного километра. Уже Германия и Австрия выступили с предложением о мире. Уже в Германии набирал силу голод. Уже союзники Германии полностью выдохлись. Уже США объявила войну Германии и стало окончательно понятно, что союзников не одолеть. Уже началась в России революция, но 10 000 000 солдат еще зачем-то остаются на фронте. Уже временное правительство объявило о независимости Польши. Уже Керенский потребовал от Милюкова, что бы правительство потребовало от союзников открытия мирных переговоров на условиях: «Ни аннексий, ни контрибуций, свободное самоопределения народов». (апреля 1917 г.) … И тут в текущей реальности происходит раскол.
В Германии до одного из значимых министров вдруг доходит, что войну им не победить в принципе, даже если Россия выйдет из нее, но есть возможность быстро всю ситуацию свести в не чью. Надо просто в русской революции ставку сделать не на Ленина, который разваливает фронт, а на Керенского, который давит на союзников, требуя от них равный для всех мир.
Морис Палеолог в это время писал в Париж, что нужно всячески противится русским предложениям, в противном случае Петроградский Совет при содействии пацифистов всех стран навяжет нам общий мир. Только в Германии в реальной истории тогда не просикли, что так можно выйти из войны.
В мае 1917 г. Вильгельм признает Временное правительство и объявляет, что Германия присоединяется к воззванию русских, что в случае мира Германия не будет настаивать на аннексиях и контрибуциях. Войну развязали не мы и кроме мира нам ничего не нужно. Этим Германия выходит из явно проигранной войны. Этим Германия выводит себя из продовольственного кризиса. Этим Германия получает Подконтрольную ей Королевство Польское. Этим Германия спасает своих союзников. Этим Германия получает статус миротворца и побеждает в информационной войне.
К этому воззванию очень быстро присоединяются немецкие союзники и гибнущая Румыния, под давлением общественного мнения под ним подписывается и Вудро Вильсон. Правительствам Англии и Франции не остается ничего другого как присоединится к этому воззванию. Французике социалисты во главе Альбертом Томам еще в апрели 1917 года были готовы поставить в зависимость от плебисцита возвращения Франции Эльзас-Лотарингии.
После дружного соглашения по этому поводу, фронты встали. Зачем тратить свои жизни пробиваюсь к Парижу, когда Вильгельм пообещал все завоеванное вернуть? Зачем тратить миллионы жизней отбивая французике и бельгийские земли, они и так вот, вот без боя вернутся своим хозяевам. Всеобщем Миром запахло на войне.
Для начала перемирия Англия и Франция требуют согласия на плебисцит и вывод немецких войск с оккупированных территорий, Вильгельм согласен, в замен получает доступ к колониям и поставку морем продовольствия.
В конце 1918 г. в Москве собирается мирная конференция... Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Вторник, 21.06.2011, 12:07
Не вижу смысла без пяти минут победителям отказываться от победы. Итальянский и греческий фронт трещат по швам, Австро-Венгрия, по сути, уже рассыпалась. Единственное место, где Германия ещё способна была ну хоть что-то предпринять — это север Франции. Что она собственно и пытается сделать в заявленный апрель 1917: Пикардия, Эна, Марна. Чем это кончилось, всем известно, Антанта довольно легко отбились, после чего воевать немцы уже просто не могут.
Ну, ладно, предположим, что немцы не стали тогда атаковать, а Керенский организовал не наступление имени себя, а переговоры с этими самыми немцами. Я допускаю, что эти переговоры даже могли закончиться перемирием. Но зачем Франции, Британии и США слушаться России? Франция воевала не ради Э-Л, она воевала, чтобы покончить с угрозой своим восточным границам. Если Германия сразу после окончания победной войны 1871 начала строить планы по дальнейшему ослаблению Франции, то разве не станет она строить такие же планы после поражения? Зачем Франции проявлять подобное милосердие, когда можно отомстить за войска в Париже, втоптать Германию в грязь, получить от неё полную компенсацию за обе войны? То, что реальное перемирие в 1918 было подписано в том же вагончике, что в 1871, — это не случайность, это реванш. Франция очень долго шла к нему.
А США в начале апреля вступили в войну только, чтобы, ещё даже не доплыв до Европы, подписать перемирие? Ну, уж вряд ли... «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Возможно если только: В Великобритании началась революция, а в Индиии крупномасштабные восстания за независимость.
За ней как карточный домик Во франции революция либо массовые забастовки профсоюзов. Войска бы братались. В США лишившись европейского плацдарма сникла бы и если Германия дала бы пару кровавых крупномасштабных боев. Италья бы от дуновения возможного перемирия сразу бы замирилась. АвстроВенгрию уже бы ничего не спасло, не сразу так лет через 10 расспылась бы.
И то в любом случае Германия потеряла бы все свои колонии.
если Германия дала бы пару кровавых крупномасштабных боев.
Он показала абсолютно всё, что могла весной-летом 1917. Толку ноль.
Quote (uncle_bens)
Италья бы от дуновения возможного перемирия сразу бы замирилась.
С какой стати? «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
В Великобритании началась революция, а в Индиии крупномасштабные восстания за независимость.
Фашисты и еще кто там - против друг друга.
Quote (uncle_bens)
Во франции революция либо массовые забастовки профсоюзов.
Не исключается. Во Франции вообще каждый пятый забастует, так что вероятность 50%.
Quote (uncle_bens)
Войска бы братались.
Ну конечно, когда половина или 2 трети войск уничтожены, какие же битвы на полное уничтожение? И морального духа нет, и материальных войск - тоже. Братались бы? Не думаю.
Quote (uncle_bens)
В США лишившись европейского плацдарма сникла бы и если Германия дала бы пару кровавых крупномасштабных боев.
Ну да, разве США сильные были тогда?
Quote (uncle_bens)
Италья бы от дуновения возможного перемирия сразу бы замирилась.
Завоевав за 4 года всего лишь несколько провинций. Угу. Хрен они скажут.
Quote (uncle_bens)
АвстроВенгрию уже бы ничего не спасло, не сразу так лет через 10 расспылась бы.
Это вот точно было бы!!! :t4: :t4: :t4:
Quote (uncle_bens)
И то в любом случае Германия потеряла бы все свои колонии.
А кто их защищает? Где резервы?
Видите, сколько тут вариантов? Поэтому мне дискуссии по 1 мировой войне гораздо интереснее дискуссий по 2 мировой войне, ибо второе везде уже пообтерли. Фашизм это голод, Фашизм это террор, Фашизм это война!
Сообщение отредактировал Izaron - Вторник, 21.06.2011, 15:12
Возможно перебарщил, но воевать точно не было бы желания.
Quote (Kim)
Он показала абсолютно всё, что могла весной-летом 1917. Толку ноль.
имеется ввиду один на один США vS Германия, Американцы бы быстро перевели бы эти живые потери= потери в доллары, так что думаю были бы сговорчивее.
Quote (Kim)
Италья бы от дуновения возможного перемирия сразу бы замирилась. С какой стати?
Quote (Kim)
Италья бы от дуновения возможного перемирия сразу бы замирилась. С какой стати?
с 1919 по 22 год ее захдестнули восстания социалистов потом фашистов, думаю общество уже зрело к недовольству правительством. Тем более что военные успехи были более чем скромными, и боязнь остатся один на один с Германией врядли было бы для нее хорошо
Завоевав за 4 года всего лишь несколько провинций. Угу. Хрен они скажут.
Ничего они не завоевали. К концу 1915 линия фронта по сути повторяла государственную границу, на пару десятков километров на территорию А-В уходила.
Quote (uncle_bens)
с 1919 по 22 год ее захдестнули восстания социалистов потом фашистов, думаю общество уже зрело к недовольству правительством.
Вполне может быть. Но чего общество хотело точно, так это австрийских земель, населённых итальянцами.
Quote (uncle_bens)
боязнь остатся один на один с Германией врядли было бы для нее хорошо
То, что итальянская армия ничего из себя не представляла — это точно. Но они и не могли остаться один на один, если этот воображаемый мир был бы подписан, то Трентино и Тироль они бы точно получили, на чём и успокоились бы. Ну, то есть, конечно, были бы вопли о том, что союзники их кинули и не дали адриатическое побережье, но его им и так не дали)
Quote (uncle_bens)
Возможно перебарщил, но воевать точно не было бы желания.
А когда у солдат есть желание воевать?) Они не хотели воевать, они хотели отомстить Германии. Если для этого нужно просто сидеть в окопах и ничего не делать, то тем лучше)
Quote (uncle_bens)
имеется ввиду один на один США vS Германия, Американцы бы быстро перевели бы эти живые потери= потери в доллары, так что думаю были бы сговорчивее.
А один на один воевать им просто негде было бы. Это же не компьютерная игра, где право прохода даёт возможность устраивать двухсоттысячные битвы на территории другой страны «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
А немецкие солдаты никогда в Петербург не вступали, а в Париже торчали 2 или 3 дня. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Я люблю поспорить, но просто тема уж больно фантазийная. Скорее всего альтернативный вариант событий предложенный Ником вряд ли осуществим, но мы пытаемся найти условия при которых 1917 году мог возникнуть безанексионный мир. Немного бреда из правого полушария мозга позволяет развиваться левому))))))
А вообще - это война была бы бессмысленной, если был бы безаннексионный мир, никто бы ничего не получил, и погибло бы двадцаток миллионов человек. Вот такое я всегда отвергаю, потому что получить Великую Депрессию, многомиллионнные потери, вечные восстания и ухудшение дипломатии ни за что ни про что - увольте, плохая альтернатива!!! Фашизм это голод, Фашизм это террор, Фашизм это война!
Не вижу смысла без пяти минут победителям отказываться от победы.
Антанте смысла нет согласен, но у нее есть слабое звено Россия. В Германии это подметили и в 1917 году еще с помощи этого мечтали победить в войне. В альтернативной версии же до немцев дошло, что победить нельзя и через слабое звено Антанты надо идти к миру.
Quote (Kim)
Ну, ладно, предположим, что немцы не стали тогда атаковать, а Керенский организовал не наступление имени себя, а переговоры с этими самыми немцами.
Разговора о переговорах между Керенским и Германией нет. Немцы только объявляют, что они солидарны с демократическим членом Антанты на после военное устройство. И официально заявляют, что сейчас война, но как только будит мир все завоеванное в России, Франции, Бельгии они вернут безвозмездно. После этого русский фронт сразу рухнет. Смысл воевать, когда немцы официально пообещали все вернуть?
Quote (Kim)
Но зачем Франции, Британии и США слушаться России?
А куда деваться? Лозунг «Ни аннексий, ни контрибуций, свободное самоопределения народов» отвечает всем нормам морали. Под ним подписываются одна за другой страна. Кто не подписал тот получается воюет за территориальные приобретения. Информационная война проиграна особенно при условии, что немцы по сути через плебисцит обещают вернуть Э-Л.
Quote (Kim)
А США в начале апреля вступили в войну только, чтобы, ещё даже не доплыв до Европы, подписать перемирие? Ну, уж вряд ли...
Не перемирие, а документ определяющий на каких условиях будет в будущем мир. В не зависимости от того кто победит. Только при таком условии война теряет смысл по крайней мере для рядовых солдат. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Такой вариант был бы возможен если бы в германии и франции получили бы больший ход соцмалисты.
Социалисты появляются лишь в неблагоприятных условиях для рабочих.
Quote (nikwar)
Разговора о переговорах между Керенским и Германией нет. Немцы только объявляют, что они солидарны с демократическим членом Антанты на после военное устройство. И официально заявляют, что сейчас война, но как только будит мир все завоеванное в России, Франции, Бельгии они вернут безвозмездно. После этого русский фронт сразу рухнет. Смысл воевать, когда немцы официально пообещали все вернуть?
А Антанте-то (кроме, России) что до этого? Они и так получат это и даже больше. Предложение Германии будет объявлено пропагандой и популизмом, и боевые действия не прекратятся. А в худшем для Германии случае на западном фронте повторится истории, случившаяся в реальной жизне на восточном.
Quote (nikwar)
Кто не подписал тот получается воюет за территориальные приобретения.
Кто не подписал, воюет за контрибуции, что хорошо и оправдано. За смывание позора, что тоже хорошо и оправдано. И за безопасность границ, что просто отлично.
Quote (nikwar)
В не зависимости от того кто победит.
Ну... война не карточная игра. Там нельзя воевать на интерес. Кто победит, тот и получает главный приз. А рядовые солдаты вообще об этом знать не будут. У них же нет в кармане айфона, они не могут зайти на novosti.de и почитать, что там заявила Германия. А если им на голову свалиться листовка, то замполит Пьер де'Мопассан объявит это лживой пропагандой.
Моя главная мысль такова: отказываться от гарантированной победы Антанта (кроме России) не стала бы. А России гарантировалось лишь поражение к тому времени. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Социалисты появляются лишь в неблагоприятных условиях для рабочих.
а разве таких предпосылок не было?Рабочие изнурённые непосильным трудом ради какой-то призрачной победы(для германии) или возвращении клочка земли(для франции)? Или вообще просто так(как Великобритания).
Quote (Kim)
Моя главная мысль такова: отказываться от гарантированной победы Антанта (кроме России) не стала бы. А России гарантировалось лишь поражение к тому времени.
а я думаю стали бы, если произошли народные выступления недовольные войной.
:t4: 
