А Антанте-то (кроме, России) что до этого? Они и так получат это и даже больше. Предложение Германии будет объявлено пропагандой и популизмом, и боевые действия не прекратятся. А в худшем для Германии случае на западном фронте повторится истории, случившаяся в реальной жизне на восточном.
Для Антанты это конечно очень плохо и невыгодно, но только бороться с этим было бы очень сложно. Долго скрывать от солдат и общественности нельзя то, что бы обсуждали в прессе той же нейтральной Швейцарии, а скорей всего и США. Морис Палеолог, посол Франции в России, опасался подобного варианта.
В настоящей истории руководство Германии даже в явно проигрышной ситуации 1917 года мечтало об победе. Попыток же свести все в ничью или облегчить поражение небыло. В то время как шансы еще оставались по крайней мере для попытки.
Просто предложения Германии слушать бы никто и не стал, сложно, но можно игнорировать, а в предложенном варианте вроде как Германия поддерживает инициативу члена Антанты. При этом предложение отвечает всем нормам демократических представлений. Если социалисты Франции готовы были поддержать это воззвание то, что говорить о других. При этом в США было очень много противников вступления в войну и общественное мнение положительно бы отнеслось к такому предложению. В Англии которой дела небыло до контрибуций тоже население могло это положительно принять особенно если Германия (которая пытается все свести к миру) закинула бы удочку об ограничении морских вооружений. Как говорится главное желание.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
а разве таких предпосылок не было?Рабочие изнурённые непосильным трудом ради какой-то призрачной победы(для германии) или возвращении клочка земли(для франции)? Или вообще просто так(как Великобритания).
Были бы ощутимые предпосылки, были бы последствия в реальной истории.
Quote (Kim)
Просто предложения Германии слушать бы никто и не стал, сложно, но можно игнорировать, а в предложенном варианте вроде как Германия поддерживает инициативу члена Антанты.
Мне кажется от такого члена Антанты бы с лёгкостью открестилась.
Quote (Kim)
Если социалисты Франции готовы были поддержать это воззвание то, что говорить о других.
А были готовы?
Quote (Kim)
В Англии которой дела небыло до контрибуций тоже население могло это положительно принять
Ну, уж Англия-то в накладе не осталась
Quote (Kim)
особенно если Германия (которая пытается все свести к миру) закинула бы удочку об ограничении морских вооружений.
Для этого только нужна сильная Германия, способная держать все свои и союзнические фронты ещё долгое время. Ну, то есть, если бы ситуация зашла в тупик. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Сообщение отредактировал Kim - Среда, 22.06.2011, 23:31
Для этого только нужна сильная Германия, способная держать все свои и союзнические фронты ещё долгое время. Ну, то есть, если бы ситуация зашла в тупик.
В 1917 году Германия была еще сильной и если бы сделала ставку на оборону и почетный мир, то Антанте пришлось бы очень туго. Сами они тогда расчитывали, что победят только к 1920-му году.
Quote (Kim)
А были готовы?
Так говорю же идея этой альтернативки возникла после прочтения мемуаров Палеолога. В мемуарах он писал, что французские социалисты готовы на это пойти вместе с русскими, а это повлечет к ненужному Франции миру. Он видел в этом опасность. Немцев во внимание он вообще не брал так, как они тогда продолжали мечтать о победе, которая им уже не светила. В альтернативке же я ввел трезвого немца, который понимает, что Германии в войне не победить и нужно искать другие варианты. К примеру поставить не на Ленина, а на легитимного Керенского.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Вот, что я смог найти в „Истории Первой мировой войны 1914-1918” по поводу ведения мирных переговоров на рубеже 1916-1917 г.г.
В условиях истощения военно-экономических и военно-технических ресурсов и тяги народов к миру в политике ряда империалистических правительств наметились поиски путей к миру. Попытку начать тайные переговоры о сепаратном мире с Германией собиралось предпринять осенью 1916 г. царское правительство, но отказалось от этого, узнав, что германия объявила о создании «независимого» Польского государства под её эгидой.
В декабре 1916 г. правительство Бетман-Гольвега обратилось к странам Антанты с мирными предложениями. Эти предложения, как не отвечающие новой стратегической обстановке и изменившемуся соотношению сил, были отвергнуты.
Центральные державы хотели средствами дипломатии добиться подписания выгодного для себя общего или хотя бы сепаратного мира. «Если монархи Центральных держа, – писал граф О. Чернин, – не в состоянии заключить мир в ближайшие месяцы, то народы сделают это сами через их головы, и революционные волны затопят тогда всё».
Антанта, наоборот, стремилась решить задачу путём быстрейшего военного разгрома германского блока. Премьер-министр Франции Бриан в ноябре 1916 г. призвал союзников «сплотить свои ряды, чтобы привести войну к скорому концу: к окончательной победе над неприятелем, так как народное терпение не может подвергаться такого длительному испытанию».
В декабре 1916 г. Германия через нейтральные страны обратилась к державам Антанты с мирными предложениями. Она добивалась не только сохранения своих прежних границ, но рассчитывала приобрести новые территории и даже требовала уплаты контрибуции з апонесённые ею военные расходы. Такие условия были неприемлемы для союзных государств, и они отклонили их.
Почти одновременно Австро-Венгрия тайно от Германии вступила в переговоры с Францией и Англией. Она пыталась заключить сепаратный мир, надеясь лишь на сохранение своих довоенных границ. Английские и французские дипломаты отнеслись сочувственно к этому шагу Австро-Венгрии. Но против выступила Италия, которая не хотела, чтобы Триест, Далмация и Трентино вновь вошли в состав Австро-Венгрии. Переговоры прекратились.
31 января 1917 г. германское правительство послало президенту США Вильсону ноту, в которой наряду с уведомлением о возобновлении неограниченной подводной войны содержались мирные предложения. Как и в декабре 1916 г., Германия предъявила такое требования к Антанте, какие могли исходить лишь от победителя. Новой мирной инициативой Германия хотела, прежде всего, оправдать перед общественным мнением всех стран своё решение о возобновлении беспощадной подводной войны.
Попытка Вудро Вильсона выступить в роли посредника в заключении мира «во имя человеколюбия и интересов нейтральных стран» ни к чему не привела. Союзные державы ответили, что час мира ещё не настал, и что нет возможности путём прекращения войны достигнуть тех удовлетворений, на которые они имели право в силу того, что сделались жертвой агрессора. «Начала права и справедливости, провозглашённые президентом Вильсоном, и в частности гарантии для слабых государств и для экономической свободы, – говорилось в и ответе, – не могут быть обеспечены иначе, как в зависимости от исхода войны и путём освобождения Европы от прусского милитаризма». Страны Антанты, хорошо осведомлённые о положении Центральных держав, надеялись в 1917 г. одержать над ней победу. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Сообщение отредактировал Kim - Четверг, 23.06.2011, 22:03
В декабре 1916 г. Германия через нейтральные страны обратилась к державам Антанты с мирными предложениями. Она добивалась не только сохранения своих прежних границ, но рассчитывала приобрести новые территории и даже требовала уплаты контрибуции з апонесённые ею военные расходы.
Quote (Kim)
31 января 1917 г. германское правительство послало президенту США Вильсону ноту, в которой наряду с уведомлением о возобновлении неограниченной подводной войны содержались мирные предложения. Как и в декабре 1916 г., Германия предъявила такое требования к Антанте, какие могли исходить лишь от победителя.
И я о том же. Именно гордыня и не желание понять, что война проиграна не позволила немцам начать искать подходы к свидению войны к миру с минимальными потерями. Хотя бы сохранить лицо. В любом случае нужно было быть готовым к передачи Э-Л Франции методом референдума и подписания договора с Англией об ограничении морских вооружений.
Я придерживаюсь мысли, что если бы в Германии самим себе признались, что война проиграна, то в той политико-общественной обстановки был еще шанс кончить дело миром. Конечно Германии пришлось бы пойти на уступки, только обставить это как знак доброй воли, а не поражение.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Пятница, 24.06.2011, 10:10
Я придерживаюсь мысли, что если бы в Германии самим себе признались, что война проиграна, то в той политико-общественной обстановки был еще шанс кончить дело миром.
Я придерживаюсь мнения, озвученного в последнем из приведённых мною абзацев. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Кстати, недавно в книге Шимова «Австро-Венгерская империя» натолкнулся на ещё один случай.
То, что исход войны фактически предрешен, в 1917 г. сознавали немногие: внешне обстановка на фронтах не давала Антанте надежд на скорую победу. На Западном фронте продолжалась позиционная война, обескровливавшая англичан и французов не в меньшей степени, чем центральные державы: только Франция в 1914—1916 гг. потеряла около 900 тысяч человек убитыми и ранеными. Переброска американских войск в Европу шла медленно, к тому же многие европейские военные ставили под вопрос боевые качества американцев, не имевших опыта войны такого масштаба. Несмотря на заверения Временного правительства в верности союзническому долгу, революционный хаос в России вызывал у западных держав справедливые сомнения в том, что эта страна способна продолжать войну. Почти вся Румыния и Балканы были оккупированы армиями центрального блока. Обстановка представлялась Карлу I и его окружению выгодной для мирных переговоров. При венском дворе вполголоса передавали друг другу фразу, брошенную британским премьером Д. Ллойд- Джорджем: «Не вижу возможности выиграть войну — разве что заключив сепаратный мир с Австрией...»
В качестве посредника для налаживания контактов между Австро-Венгрией и Антантой Карл избрал своего шурина — брата Зиты, принца Сикстуса де Бурбон-Парма. Вместе с младшим братом Ксаверием Сикстус служил офицером в бельгийской армии. (Пармские Бурбоны считали своей родиной Францию, однако вступить после начала войны в ее вооруженные силы принцам не удалось: Французская республика с подозрением относилась к потомкам древней королевской династии; бельгийский король Альберт, естественно, был лишен республиканских предрассудков и позволил братьям воевать под его знаменами.) Так называемая «афера Сикстуса» началась в феврале 1917 г. обменом письмами между австрийским императором и пармским принцем — через императорского представителя графа Эрдёди, несколько раз ездившего с этой целью в нейтральную Швейцарию. Сикстус поддерживал контакты с министром иностранных дел Франции Ж.Камбоном, который сообщил принцу условия французской стороны: Париж настаивает на возвращении Эльзаса и Лотарингии — причем без ответных уступок Германии в колониях; мир не может быть сепаратным ни для одной из держав Антанты; Франция должна исполнить ранее взятые на себя обязательства по отношению к союзникам.
В следующем послании Сикстуса, написанном после встречи принца с французским президентом Р. Пуанкаре 5 марта, содержались обнадеживающие для австрийской стороны намеки на то, что главной военной целью Франции является поражение Германии, «оторванной от Австрии». Императору Карлу недвусмысленно предлагали сепаратный мир. Чтобы подробнее обсудить возможное соглашение, Карл вызвал Сикстуса и Ксавье в Австрию, куда они со всеми предосторожностями прибыли инкогнито 21 марта. На вилле Эрдёди в Лаксенберге под Веной состоялась серия встреч и консультаций между братьями, императорской четой и графом Черни- ном. Последний довольно скептически отнесся к возможности сепаратного мира: его целью был мир всеобщий, заключенный не только Австро-Венгрией, но и Германией и их союзниками.
Чернин настаивал на том, что «дело Австро-Венгрии будет окончательно проиграно, если она откажется от альянса с Германией» (Капп, II, 267). Такой подход не был следствием германофильства Чернина или неких рыцарских представлений о союзническом долге. Министр просто не хотел закрывать глаза на возможность оккупации дунайской монархии Германией после подписания сепаратного мира; Антанта не успела бы в этом случае оказать Австро-Венгрии сколько-нибудь существенную помощь. Кроме того, представлялось весьма вероятным, что сепаратный мир приведет к гражданской войне в государстве Габсбургов: большинство австро-немцев и венгров, несомненно, восприняло бы такой мир как предательство, в то время как славяне поддержали бы его. Таким образом, сепаратный мир нес с собой непосредственную угрозу существованию Австро-Венгрии и, выступая против него, граф Чернин исходил из государственных интересов. Как утверждает французский историк Ф.Фейтё, «крупной ошибкой императора было то, что он держал рядом с собой человека, который нарушал все его планы и не давал ему, руководствуясь собственным разумом и интуицией, положить конец неестественному союзу с Германией» (Ее^о, 187). Однако конец этого союза мог означать и конец монархии, что никак не входило в планы Карла.
Тем не менее переговоры с бурбонскими принцами в Лак- сенберге закончились передачей Сикстусу собственноручного письма Карла, в котором, помимо прочего, содержалось обещание императора «использовать все личное влияние на моих союзников, дабы добиться выполнения справедливых французских требований в отношении Эльзаса-Лотарингии (курсив мой. — Я.Ш.)». Кроме того, Карл предлагал восстановить суверенитет Сербии — при условии, что последняя в будущем откажется «от всякого объединения... с политической тенденцией, направленной на раздробление Монархии». Таким образом, Карл совершил непростительный просчет, который впоследствии дорого ему обошелся: французы получили неопровержимое, документально подтвержденное доказательство того, что австрийский император и венгерский король не считает справедливой одну из главных военно-политических целей своего союзника — Германии: удержание Эльзаса и Лотарингии. Другой ошибкой Карла было то, что он не сообщил Чернину подробностей о содержании письма (хотя тот и знал о его существовании). Поэтому министр продолжал заверять немцев, обеспокоенных миролюбием австрийского монарха, в том, что «мы воюем за Германию, точно так же как Германия воюет за нас. Если кто спросит меня, воюем ли мы за Эль-зас-Лотарингию, то я отвечу «да», потому что Германия воевала за нас под Лембергом (Львовом) и Триестом», Когда весной 1918 г. содержание императорского письма стало достоянием гласности (см. ниже), доверие к Австро-Венгрии как у ее потенциальных партнеров в лагере Антанты, так и у руководителей Германии было подорвано.
Между тем стремление Вены усадить за стол мирных перего-воров и Германию закончилось ничем. На встрече с Вильгельмом II в Бад-Хомбурге 3 апреля 1917 г. Карл предложил кайзеру отказаться от Эльзаса и Лотарингии, в обмен на которые он был готов уступить Германии Галицию и согласиться с фактическим превращением Польши в германского сателлита. Эти инициативы не нашли у Вильгельма, а точнее — у стоявшей за ним военной клики, никакой поддержки. «Немцы создают страшные проблемы, — жаловался Карл Зите. — В конце концов мы будем вынуждены действовать самостоятельно, даже несмотря на риск оккупации». Характерно, что при этом «сама Германия и до, и после акции Сикстуса осуществляла зондаж по поводу мира и в Вашингтоне, и в Лондоне, не ставя в известность Австро-Вен- грию и не давая никаких гарантий в части территориальной целостности последней» (Кайзеры, 470).
Весной 1917 г. к власти во Франции пришло правительство во главе с А. Рибо. В отличие от своего предшественника А.Бриана и президента Р. Пуанкаре новый премьер был настроен весьма настороженно по отношению к мирным инициативам Вены. Кроме того, он настаивал на соблюдении Лондонского договора 1915 г. между державами Антанты и Италией, согласно которому итальянцам были обещаны многие австрийские территории, включая Тироль, Триест, Истрию и Далмацию (см. главу «На фронтах»), Италия же, несмотря на далеко не блестящую ситуацию на фронте, не желала отказываться ни от одного из своих требований, хотя во втором послании, переданном Сикстусу и датированном 9 мая, Карл прозрачно намекнул, что готов уступить ей Тироль. Не помогло и давление на итальянское правительство со стороны Ллойд-Джорджа, который отозвался о письме Карла I как об «очень добром» («It's a very kind letter»). 5 июня премьер-министр А. Рибо выступил во французском парламенте с речью, в которой заявил, что «мир может быть лишь плодом победы». Разговаривать бурбонским принцам стало не с кем и не о чем. «Афера Сикстуса» закончилась неудачей, однако ей суждено было иметь продолжение — катастрофическое для императора Карла.
«Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Сообщение отредактировал Kim - Суббота, 30.06.2012, 13:57