Между Францией и Австро-Венгрией был подписан обязывающий договор о ненападении (ссылка на правила). Текст договора расположен открыто и его прочитать может каждый (ознакомиться с договором). Договор подписан на 50 лет, за время 21 сессии его срок не истек, о чем знает каждый постоянный игрок нашей партии на "Death and Taxes".
Однако, в момент отсутствия игрока на Франции, была объявлена война французскому вассалу (заодно и Франции, которая стала лидером альянса). Причем при объявлении войны было ясно, что Франция вступиться за своих вассалов. И если игрок может еще и вести дипломатию, то АИ будет воевать однозначно – он прямолинеен в этом деле. Игрок на Австрии это знал (очевидный элемент механики) и сознательно на это пошел.
Вместо того, что бы мирится на "белый мир" при первой же возможности, война проводилась до победы Австро-Венгрии над Францией. Что является нарушением договора.
Цитата
4. При невыполнении пунктов любого из пунктов 1,2 и 3 страна-нарушитель, при следующей правке сейва получает штраф в размере 100ББ и компенсация в размере 50.000 золота за счет нарушителя в пользу потерпевшего.
Следовательно, при нарушении договора одной из сторон должны действовать санкции, означенные в договоре.
Цитата
Между Францией (далее Ф) и Австро-Венгрией (далее АВ)
Цитата
страна-нарушитель, при следующей правке сейва получает штраф
Заранее предвосхищаю аргумент о равенстве страны и игрока. В договоре черным по пикселям написано, что он заключен именно между странами. Иначе какой был бы в этом смысл? Если бы на Австрию сел кто-то другой и все жертвы Франции по ультиматуму оказывались бы напрасными. В правилах не указано специально, что упоминание страны приравнивается к упоминанию именно игрока и эти понятия тождественны. А значит, игроки сами на свое усмотрение делают акцент на личном или государственном договоре. В нашей партии мы видели примеры личных договоренностей, которые заключаются и действуют именно между игроками (в основном это тайны договоры о разделе сфер влияния или будущих планах, которые не переносятся уже на личность нового игрока (если только он не замена, проводящая политику хозяина);), но нигде не задекларированы. Были договоры между странами, их главная цель, чтобы они соблюдались при любых обстоятельствах на время их действия. Для этого и был введен гарант судейских правок в случае нарушения (например, договор о ненападении Персии и России, а не Парадокса и Лобарны, или ОАД, который является клубом держав, а не клубом игроков, или же договоры по займам, которые выдаются именно стране, а не игроку. Тот, кто выдаёт займ именно игроку – тот лишает себя гарантии возврата, и это понимал каждый кредитор, поэтому особенно подчеркивалось, что договор идет между странами, а не игроками).
Пункт 2.
Вчера, 30 июня, была проведена очередная игра, в которой я, игрок на Франции, не смог участвовать. Замена стране не была найдена. Хотя судья был в праве это сделать, ибо я не предупредил о своем отсутствии. Согласно правилу II.8:
Цитата
"8. Игрок, временно отсутствующий на сессии, вправе посадить за свою страну временного управляющего, о чём он должен сообщить минимум за сутки до следующей сессии. Если игрок отсутствует две и более сессии подряд, страна объявляется свободной и ищется игрок для игры за неё на постоянной основе. Если игрок не объявил о замене вообще (или у него вырубили Интернет и пр.) — то для этой страны на сессию ищется замена, которую определяет судья. Игрок временно заменяющий другого игрока или управляющий уже на постоянной основе, вправе проводить свою, отличную от предыдущего игрока, политику. Новый монарх — новая политика. Если замены походящей нет, то страной управляет АИ, и она отправляется в офф-лимит. "
на момент старта игры, Франция попадает под "офф-лимит".
Подробнее: 1. отсутствовал одну сессию 2. отсутствующий игрок, остальные игроки и судья, на момент старта, не нашли замену.
На момент офф-лимита, Австро-Венгрия объявила войну одному из моих вассалов, тем самым объявила войну Франции. По итогам войны, Австро-Венгрия захватила провинции двух моих вассалов.
Однако, есть правило II.10:
Цитата
"10. У страны в офф-лимите можно брать провинции больше одной за войну только в том случае, если они для вас щитовые, но при этом запрещается снимать с них щитки этой страны. Брать у страны в офф-лимите свои щитовые провинции можно лишь в том случае, если это не противоречит пункту 1 раздела "Игровые правила" данного свода правил. "
И это правило игрок на Австро-Венгрии нарушил. Требуется рассмотрение данного вопроса с использованием базового правила МП игры:
Цитата
Все остальные наказания должны вести не к различным взысканиям с игрока, а к восстановлению состояния до нарушения правил.
В принципе я поддерживаю Хазарда в части оффлимита, но в связи с угрозой развала партии судье были вручены "диктаторские полномочия", очень печально, что под раздачу попал именно Хазард, который обычно очень аккуратно посещал все игры. Но причина его отсутствия, на мой взгляд не была уважительной. Это как в современных соревнованиях, когда дисквалифицируют со второго фальстарта, при этом не применяя никаких репрессий к первому нарушителю. То что Ринат взял провы со страны в оффлимите, когда например Пруссия этого не сделала - это остается на совести Исая. Что касается договоров - договоры заключаются с игроками, новый игрок - новая политика. Всегда так было, придет на замену на ВБ новый человек, подумает и решит, а хочу все колонии себе и ОАД ему будет до лампочки. То что Исай нарушил договор когда на стране был АИ - опять же на его совести, конечно он поступил не красиво и подленько, но де юро, ИМХО опять же, он не виноват. Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии. И.В. Сталин
Выскажу своё мнение. Хазард прав, а исай нарушил собственноручно подписанный договор. На что он рассчитывал непонятно. Хазард предоставил наиубедительнейшие доказательства своей правоты.
Hazard, тебе же четко сказали, что можешь хоть весь форум на уши поставить, но Лобарна своего мнения не изменит. Перед партией, когда я спросил действует ли оборонка и ПОН между Скандинавией и Германским Союзом, Лобарна ответил что нет, т.к. Новый игрок - новая политика. Потом им же было сказано, что ОФФ-Лимит ставится в экстренных случаях, а если игрок не приходит на игру, заранее никого не предупредив, то это уже его проблемы, его выписывают, а страну под распил, это тоже слова Лобарны. Ты это знал, ты не пришел. Ici l'on danse, ah ça ira, ah ça ira!
Вставлю свои 5 копеек. Во-первых страна на офф-лимите, нападать на нее нельзя. Во-вторых я считал и считаю, что такого рода договоры это бред сивой кобылки. Так что Исая если и наказывать, то по мере совершенного деяния, а не тупо до развала + вопрос к судье должен быть. Он все-таки должен следить за соблюдением правил, если и дополнять, то заранее, либо делать выводы из спорных ситуаций. В любом случае, разбирайтесь, а я за попкорном пойду Ну я считаю что волк с яйцами следствие развала СССР. - gde07 North remembers
Какая основная задача Судьи - быть гарантом выполнения правил и следить за игроками, что бы не нарушали.
Лобарна, как игрок, может говорить кому угодно и что угодно. Однако, как Судья, он обязан следить за выполнением правил (правила все записаны и даже ссылки на них приведены).
Есть правило присвоения игровой стране режима "офф-лимит". Есть правило войны против стран с "офф-лимитом". Есть правило про обязывающие договора.
И два последних нарушены в 21 сессии.
Любые нововведения должны быть оглашены и опубликованы для всеобщего доступа до начала игры. В противном случае, нововведения ничего не значат. Как дети малые.
Сообщение отредактировал Hazard - Вторник, 02.07.2013, 11:24
1. Все ЗАРАНЕЕ знали об изменениях в условиях присуждения Офф-лимита стране. Увы кто то видимо не понял. По сему все его нытье было исчерпано еще до начала. 2. В вашем договоре нет ни слова про вассалов, а на Францию Австрия не нападала. 3. Приходить надо на игры, или предупреждать, что не явишся ЗАРАНЕЕ. ВЫВОД: Можно сколько угодно разводить панику и крики. но от этого ничего не изменится. тема закрыта. vivere militare est
