Смотрю все альтернативки связанные с политическими событиями. А нет желания представить развитие истории скажем без какой ни будь технологии или ресурса?
Есть скажем альтернативы, как бы развивался мир без нефти. У Лукьяненко в "Холодные берега" и "Близится утро" описан мир который развивался без железа. Оно есть, но из-за дефицита дороже золота.
И так для начала предлагаю обсудить мир с дефицитом железа. Те, кто читал Лукьяненко согласны с его прогнозами по развитию истории? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
И так для начала предлагаю обсудить мир с дефицитом железа. Те, кто читал Лукьяненко согласны с его прогнозами по развитию истории?
Истории? Там история была определена отнють не отсутствием железа.
Почитайте. http://www.mirf.ru/Articles/art4795.htm Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Сообщение отредактировал mihail92 - Воскресенье, 16.12.2012, 12:22
Истории? Там история была определена отнють не отсутствием железа.
И все же Лукьяненко детально обрисовал развитие мира без, а точнее с дефицитом железа. В главе о мире акулюса на это особый упор делался. Как бы именно это сказалось на науку и технику, уровень экспансии Европы, когда Атцеки при своем варварстве дожили до 21 века.
Интересная статья, основной вывод, что ресурсов на планете Земля оптимально. Было бы больше или меньше, то развитие науки и техники замедлилось.
Еще часто любят обсуждать мир без пороха. Как бы цивилизация стала развиваться без него? Преодоления феодальной раздробленности, подчинения мира Европой. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Еще часто любят обсуждать мир без пороха. Как бы цивилизация стала развиваться без него? Преодоления феодальной раздробленности, подчинения мира Европой.
когда Атцеки при своем варварстве дожили до 21 века.
Вериться не очень - Держава на полмира и живые ацтеки? Разве что в резервациях! Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Имхо, индейцы Мезоамерики могли бы дожить до наших дней только, если: 1. Атлантический океан был бы вдвое шире и кишел штормами/водоворотами/Саргассовыми морями/кракенами :) etc. Невозможность добраться до Америки как минимум дала бы отсрочку лет на сто-двести. 2. Если бы индейцы сразу насторожились, увидев неизвестных белых людей, и перебили бы их сразу же всех до одного, забрав оружие. Численный перевес в любом случае был на их стороне, против были же предрассудки и религиозная боязнь.
Хотя в любом случае потребовалось бы очень много времени, чтобы поднять цивилизацию до современного уровня.
Вериться не очень - Держава на полмира и живые ацтеки? Разве что в резервациях!
Заступлюсь за Лукьяненко. Для начала у Державы не полмира, а территория п приделах современного Евросоюза, что не так уж и много.
Из-за того, что железо дефицит, то и океанских кораблей для пересечения атлантики меньше. Грубо говоря конкистадоров можно делить в трое. При этом и нет мотивации завоевывать Америку. У индейцев нет железа, а золото в этом мире стоит наверное дешевле бронзы. Основного стимула нет.
Ну устроил Кортес резню, только подкрепления бы не получил, вопрос времени когда всех испанцев переловили бы. При этом Державе эти ацтеки и даром не дались, Держава малыми темпами колонизирует острова Карибского бассейна, с открытием пути вокруг Африки прекращается и поиск западного пути в Индию, конкуренции между Португалией и Испанией то нет и вообще без конкуренции западных стран освоение Америки сильно запаздывает. При этом из-за нехватки железа с-х в Европе заметно слабее и как следствие ниже плотность населения. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
При этом из-за нехватки железа с-х в Европе заметно слабее и как следствие ниже плотность населения.
Что есть, то есть.
Quote (nikwar)
Из-за того, что железо дефицит, то и океанских кораблей для пересечения атлантики меньше.
Quote (nikwar)
Для начала у Державы не полмира, а территория п приделах современного Евросоюза, что не так уж и много.
+ Колонии - Вест-Индия, Амазония, Индия и неизвестные колонии, которые успели отделиться. Уж не Австралия ли? Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
+ Колонии - Вест-Индия, Амазония, Индия и неизвестные колонии, которые успели отделиться. Уж не Австралия ли?
Про Индию, как то не обратил внимание, что она принадлежит Державе (Римской империи дожившей до 21 века).
И точно думаю, что не Австралия. Англичане взялись за Австралию в следствии потери северо американских колоний. В данной реальности промышленность колоний начала появляться только под конец 20-го века. Война за независимость предположительно только будет под конец 21 века.
При этом в мире без железа экспансия европейцев вышла бы куда слабея и позже. Нет массового превосходства в оружие над остальным миром, огнестрела мало. Нет избыточного населения. Нет в достатке флота. На всю империю 4 линейных корабля. Нет в достатке фабричных товаров на экспорт. Машинная революция позже и в куда меньших объемах, хотябы свой рынок заполнить.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
И все же Лукьяненко детально обрисовал развитие мира без, а точнее с дефицитом железа.
я так думаю что одним бы выживанием ацтеков влияние дефицита железа бы не окончилось ... тут бы скорее бы жизнь на земле могла бы не случится вообще , ибо как магнитное поле было бы не айс... с другой стороны , есть мнение , что большая часть железа добываемого человеком имеет внеземное происхождение , типа залетело к нам во времена метеоритных бомбардировок , когда по окрестному космосу летало много и всякого , но опять таки отсутвие вокруг планеты железных метеоритов ммогло бы быть тока в том случае , если бы в системе железа было бы мало , соотвественно - опять магнитное поле, потому что не железное ядро.
А так вообще ... ну небыло бы надежных механизмов сотвественно , облик европы африки и прочих мест тоже был бы несколько иным , хотя , вероятно , со временем бы доперли до кой каких промышленных революций ... но то был бы полный стимпанк...
тут бы скорее бы жизнь на земле могла бы не случится вообще , ибо как магнитное поле было бы не айс...
Во вселенной Лукьяненко это предусмотрено, не абы кто роман писал.
Уже на втором этаже я остановил Хелен.
– Подожди. Мы тут не были.
– «Железная сокровищница»? Принцу тут делать нечего, он на это добро в Версале насмотрелся… – буркнула летунья. Но все же неохотно пошла за мной.
Марка здесь не было. Да и людей уже немного оказалось, больше стражников в штатском, потому что зал и впрямь был похож на кладовую влиятельного маркиза. Большинство посетителей собралось возле старичка-экскурсовода, надтреснутым голосом рассказывающего о железе.
И вот тут, как ни странно, мне стало по-настоящему интересно.
– Скажите, что более ценно… – В одной руке старик держал железный брусок, если на взгляд судить – так сотой пробы, не меньше, в другой – несколько булыжников. – А, господа?
Разумеется, все понимали, что в вопросе подвох. Некоторые, видимо, и ответ знали – улыбались тихонько, но не отвечали. Довольный старик продолжал:
– И правильно делаете, что молчите…
– Что за чушь, разумеется, ценнее железо! – не выдержал какой-то аристократ, по виду – мелкий барон или даже просто шаттлэн.
– Я не спрашиваю о цене! – Старик протестующе покачал головой. Тяжело опустил брусок и камни. – Я говорю о ценности.
– Все равно, – говорящий оглянулся в поисках поддержки. – Такой брусок стоит изрядных денег. А камни…
– Значит – дело в ценности железа?
– Конечно.
– А между тем в этих камнях железа не меньше, чем в слитке. Даже более, на взгляд скромного рудознатца.
Добившись ожидаемого внимания, старик продолжал:
– Железа, ниспосланного Господом, в земле много. Очень много, поверьте. Но металлы, подобно людям, испытывают любовь – как мы ее называем, сродство. Железо состоит в сильном сродстве с водой, воздухом, с другими природными элементами. И чтобы разбить этот союз, высвободить железо в чистом виде, годится лишь редкая порода… – Я знаю, рудознатец. – Спорщик не сдавал позиции. – У меня есть шахта.
Старик кивнул:
– И много ли она дает железа? Нет, нет, я не пытаю о цифрах, любезный господин! Скажите, прибывает ли добыча или падает?
– Меня устраивает, – уклонился тот от ответа.
Рудознатец развел руками:
– Высокородные господа, полагаю здесь многие владеют железными рудниками… И я рискну предположить, что добыча железа год от года не увеличивается. А ведь наука шагнула вперед, теперь редкая шахта обходится без паровой машины… Я веду свою речь к тому, что когда божественные законы любви вступают в силу, то человеку не дано устоять. Не так ли?
Если только что слушатели были напряжены, то эта фраза напряжение сняла. Не прост старик, и понимает, как успокоить аристократов. Дамы заулыбались, поглядывая на кавалеров, те снисходительно взирали на старого рудознатца.
– Так и божественные законы сродства минералов… человеку дано их постигнуть, но не дано превзойти. Мы научились разбивать хрупкие союзы железа, но подлинное сродство обойти не можем. Вот почему железо, которого еще так много в земных недрах, не дается нам. А давайте представим, как изменилась бы жизнь, будь железо легко доступно?
– Оружие, – предположил кто-то.
– Да, – радостно согласился старик. – Первое, что приходит на ум, – оружие. Низкопробное железо не так уж и дорого, но оно не может превзойти оружейную бронзу, идущую на простые клинки и пушечные стволы. А вот настоящий булат, высокая сталь – дороги, и становятся все дороже. Между тем лишь высокая сталь, сваренная хорошим мастером, способна отрешиться от сродства к элементам и служить в оружейном деле. Стволы пулевиков, хорошие клинки – все это высокая или булатная сталь. Ее до обидного мало, даже ювелирное железо, идущее на монеты, не годится для пулевика. А будь оно доступнее… рядовой ополченец мог бы вооружиться скорострельным пулевиком.
– Холопам – пулевики? Благодарю покорно! – Основной спорщик радостно ухватился за эту промашку. – Нет уж, лучше без этого!
– Почему же? – притворно изумился рудознатец. Такой разговор у него, видно, каждый день происходил.
– Почему? Да потому, что тогда чернь разграбит замки, убьет сеньоров, опустошит города. Нельзя будет ночью на улицу выйти, за каждым углом притаится бандит с пулевиком!
– Зачем же черни бунтовать? Если железо станет доступно всем, если наступит сказочный железный век? Урожаи поднимутся, добротная железная утварь появится в каждом доме, строительство неизмеримо облегчится…
– И не станет ни богатых, ни бедных, – фыркнул аристократ. – Утопия, старик. Утопия в чистом виде. Может быть, ты и знаешь побольше моего о сродстве элементов, но уж о природе душ я тебе могу рассказать! Крестьянин не плуг поспешит сковать, если ему дать железо. Он меч захочет! И пойдет в леса, грабить проезжих, резать стражу…
– Почему же…
– Да потому, что у божественной любви свои пути, прихотливые! Порадуйся лучше, что Бог в своей милости не дал людям достаточно ума сродство железа разбивать. Иначе не стоял бы тут, рядом с умными и добросердечными людьми, а прислуживал бандитам, у которых кулак побольше головы!
Раздался взрыв смеха. Хелен, устало прижавшаяся ко мне, тихонько сказала:
– Браво. Рудознатец не дурак, но ведь этот баронишко захудалый – умнее.
– Полагаешь?
– Конечно.
– Милостивый господин. – Старик склонил голову. – Я не смею спорить, но, видимо, лишь сам Господь мог бы нас рассудить. Нам не дано, увы, знать, как сложилась бы жизнь, стань железо вещью обыденной…
Железа то уйма, но по не известной причине, предположительно божественное вмешательство, его не могут достать из большинства руд. При этом все известное на 1 век новой эры железо, включая в известных на тот момент рудниках взял "на слово" Искупитель перед исходом. Формулировка "Все зло от железа", нефиг людям друг друга убивать. Только люди быстро вспомнили как и без железа друг друга убивать.
Отличия вселенной кроме дефицита железа. Римская империя покорив всю Европу дожила до 21 века, прямое вмешательство Искупителя занявшего римский престол. Появления магических возможностей, как проявления божественного чуда, брать "на слово". Изменения христианства в следствии того, что Исуса убили в младенчестве и христианство ввел не сын божий, а пасынок божий (приемный сын) - Искупитель.
Однако каждый дополнительный фактор данной вселенной разобран в романе достаточно отдельно. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Понедельник, 17.12.2012, 18:25
и зачем ты заставил меня эту чепуху читать ? божественное вмешательство в физику ? ололо.
Мы же тут альтернативную историю разбираем, а в данном случае магнитное поле Земли будет неизменным. При желании можно придумать и другое объяснение почему люди не смогли бы добывать железо из большинства руд. Допустим неизвестный минеральный элемент (фантастика однако) в железных рудах, который не позволяет разбить сродство железа.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
В данной реальности промышленность колоний начала появляться только под конец 20-го века. Война за независимость предположительно только будет под конец 21 века.
Quote
– О… – Я затянулся, едва сдержал кашель. Сигара была убойная. – В Вест-Индию ходили. Ну, это прошлый год… Там еще спокойно было. – Говорят, сейчас оттуда собираются возить руду? – полюбопытствовал старик. – Нет, руду не будут. Невыгодно! Но шахты там богатые. Повелением Дома на месте станут производить товары и привозить в метрополию. Ножи, мечи, плуги, гвозди… да все, что человеческой душе угодно. Старик покивал: – Разумно, но глупо. – Что, простите? – Если развить в колонии производство, она может и отделиться. Бросит старушку Европу, начнет сама империю строить. Дело обычное… сколько уж земель так потеряли…
Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Ну и я о том же. В Америке только недавно начали развевать промышленность (конец 20 века), что в будущем может грозить сепаратизмом, что произошло в нашей реальности под конец 18 века.
"Дело обычное… сколько уж земель так потеряли…" В романе не встречал, что б у Европы были отсоединившийся колонии, а то выбор для бегства под конец первой книги точно бы пал на них. В этом месте Лукьяненко все таки сплоховал.
И так судя по Лукьяненку в мире без железа. 1. Европа ослабит свои позиции. Так например ацтеки живы. 2. Меньше населения планеты, многие уголки планеты так и останутся в дикости. 3. Наука и техника развевается, но меднение текущей. 4. Аристократия сохранит свои позиции. 5. Русь захватят степняки, но со временем они ассимилируется - Русское ханство. На степные народы дефицит железа меньше скажется, оседлые же народы окажутся слабея, что скажется на историческом процессе и формирования держав. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Понедельник, 17.12.2012, 20:47
"Дело обычное… сколько уж земель так потеряли…" В романе не встречал, что б у Европы были отсоединившийся колонии, а то выбор для бегства под конец первой книги точно бы пал на них. В этом месте Лукьяненко все таки сплоховал.
А может Турция? Англия тоже некоторое время своевольничала. +ничего не говорится про КОЛОНИИ. Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
А может Турция? Англия тоже некоторое время своевольничала. +ничего не говорится про КОЛОНИИ.
Ирак еще Державе раньше принадлежал с потерей которого она так и не смирилась.
Я заметил народу не особо интересно рассматривать альтернативную историю в мире без... Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Тут скорее не "Мир без...", а обсуждение книги Лукьяненко
Предлагаю темы: 1. Мир без религии (вообще, даже без примитивных верований) 2. Мир без пригодного для строительства камня 3. Мир без ископаемого топлива
Тут скорее не "Мир без...", а обсуждение книги Лукьяненко
Quote (nikwar)
И так для начала предлагаю обсудить мир с дефицитом железа. Те, кто читал Лукьяненко согласны с его прогнозами по развитию истории?
Просто у Лукьяненко довольно подробно был разобран мир без железа.
Quote (Dd_01)
Предлагаю темы: 1. Мир без религии (вообще, даже без примитивных верований)
А как такое могло сложится? К примеру вера в коммунизм это тоже своего род религия. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
1. Ну тут вообще ничего не изменится. Тем более что никвар прав, если веры нет вообще любой, это более сложная фантастика. Но это только дипломированный психолог такую напишет, и интересно будет эти бредни только узкому кругу.
2. Это как? Даже глина в кирпичи не формуется? Пеноблок тоже не сделать? А цемент на каком этапе раствора не затвердевает? Ну или мысль поясни свою по начальным условиям.
3. На дровах было бы все видимо. До 19 века развитие шло бы вобще идеентично. Не вижу припятствий. Автотранспорт тоже был бы. Ну в 20ом веке конечно так сильно бы не шел. Эпоха паровых двигателей скорее всего бы так и не кончилась. Были бы теплоходы как на Миссисипи с огормными гребными колесами. Паравозы вполне могут выполнять функции грузоперевозок в тех же объемах. Электричество в дефиците от ветряков вполне бы было. Возмножно в таком случае развитие электродвигателей через аккумуляторы. Не массовое. Личный автотранспорт не факт что был бы. Тут возможны развилки. Не иключено, что при желании можно описать такой же мир, как и наш, только машины на электродвигателях и т.д. и т.п. А так различий не много. Ну индивидуальное отопление вместо централизованного. Да даже танки возможны.
Даже глина в кирпичи не формуется? Пеноблок тоже не сделать
Глина слишком рыхлая и кирпичи получаются хрупкие и рассыпчатые. До пеноблоков пока не додумались. А цемент не используется, потому что скреплять нечего - камень намного тверже нашего, и отколоть кусочек можно только с колоссальным трудом. Конечно, есть камушки поменьше и т.д., но они проблему не решают.
Quote
3. На дровах было бы все видимо
В таком случае вырубка леса достигла бы гигантских масштабов, а это уже грозит изменением экологии и подобными проблемами (уничтожение лесов -> сжигание и выброс углекислого газа -> нет лесов, чтобы его поглотить -> замкнутый круг. Такое происходит, в принципе, уже сейчас, но в меньшем масштабе). Цена на древесину была бы очень высокой, а это поднятие цен на бумагу, мебель и т.д. Россия, как всегда, была бы впереди планеты всей по части ресурсов. Население бы не росло такими темпами. Мне кажется, в таком случае упор шел бы именно на ветряки и прочие альтернативные источники энергии. Может, даже до АЭС бы добрались.
