Либерализм и не должен кому-то что-то навязывать. Его суть в том, что каждый верит во что хочет. Главное другим свое мнение не навязывать. Рекламировать - пожалуйста, навязывать - нет.
Реклама это и есть пропаганда. Более современная чем во времена СССР когда топорно лозунги вбивали. Сейчас пропаганда выбрала простой путь, путь поддержки того что уже есть в людях.. путь основный на пробуждении инстинктов.
Quote (Otshelnik)
А толерантность не отменяет старую мораль. Ты можешь оставаться при своем мнении, но изволь относится пусть не с уважением, но с терпением к чужим нормам. Либерализм не пропагандирует свободу секса. Он пропагандирует свободу выбора - остаться со старыми моральными устоями или позволить себе больше свободы. Конечно, должна быть грань, за которой раскрепощенность одних не должна мешать нормальной высокоморальной жизни других. Но и навязывать всем свои моральные принципы только потому, что ты считаешь их единственно верными нельзя. Это уже тоталитаризм. Худшая форма общественно-политической организации.
Если вы не заметили.. то еще как отменяет. Более того западные СМИ активно крутят сюжеты и передачи о том как те или иные извращенцы боролись за свои права уничтожая границы старых моральных норм и как на них надо ровняться.
Quote (Otshelnik)
Ты же говорил, что Запад стонет от нашествия мигрантов, что Запад утратил свои традиции! А теперь утверждаешь обратное!
США единственное государство в котором либерализм органично вписан.. более того именно на этих идеях вся американская культура развивалась и происходило становление государства. И именно на этих столпах установлено их господство в мире. И именно поэтому для остальных либерализм губителен.
Quote (Otshelnik)
Взаимное проникновение двух культур, сосуществующих рядом, неизбежно. Но не надо делать вид, что трансформации происходят только на Западе. Весь остальной мир тоже меняется, вэстернизируется. Кино, музыка, литература, политическая мысль Запада, культурные традиции - все это очень сильно повлияло на незападный мир.
При этом на ближнем востоке никто не отказывается от своих культурных традиций и даже не собираются в угоду европейцам отменять утренние крики имамов из мечетей. И правильно делают. В Европе же либерально толерантные идеологи постоянно думают над тем где еще обрезать и ущемить права титульного населения и культуры. Например конституция ЕС (или как там эта бумажка называется).. в ней нет даже упоминания того что европейская культура основана на христианской вере. В исламской культуре о своих исламских традициях и основах никогда не забывают. И первый из политиков кто там предложит от этого отказаться .. на этом может ставить крест не только на своей политической карьере.. но возможно даже и на жизни физической.
Quote (Otshelnik)
Что касается нелиберальных политических режимов, то и они тоже часто прибегают к либерализму в экономике. Например, Чили времен Пиночета ударилось в экономический неолиберализм.
Власти контролировали процесс?
Quote (Otshelnik)
Если сегодня в стране от терактов гибнет 20 человек в год, и мы введем диктатуру, то от политических репрессий будет гибнут 2 тысячи человек в год. Так не лучше ли теракты чем диктатура?
Очередной миф... если будет лидер значит сразу будут жертвы. Прямо таки все лидеры живут тем что уничтожают собственное население.
Quote (Otshelnik)
Ну как ты не поймешь, что называть себя либералом и быть либералом - не одно и то же! Я устал приводить поясняющие наглядные примеры-метафоры. Если менты бодбрасывают тебе в карман наркоту, чтоб найти ее и так поднять показатели раскрываемости на своем участке, это разве значит, что неотьемлимой частью работы милиционера является подбрасывание наркоты невинным людям? Нет, это значит, что отдельные сотрудники милиции нарушают закон.
Если сотрудники милиции подбрасывают наркотики невинным людям то вина лежит и на системе. Значит система выстроена так что сотрудники заинтересованы в повышении своих показателей для формальных отчетов, а это не может не приводить к тому что будут страдать невиновные люди. Виновата система.. а плохие сотрудники лишь результат системной ошибки.
Quote (Otshelnik)
Потрудись изучить факты, о которых говоришь. Саддам выгнал из страны проверяющих, направленных ООН.
Quote (Otshelnik)
Этот шаг, конечно, должен был предотвратить войну. И кстате произошло это еще в 1998 году.
Кажется я граждан спутал с МАГАТЭ или как их там. Они перед войной имели доступ куда хотели, более того отчетливо помню как Ирак уничтожал ракеты какой то там дальности в угоду США из желания выполнять любые требования запада что б избежать войны. Но агрессивным кровожадным США это было не интересно.
Quote (Otshelnik)
Нет, я уже говорил. Что я сторонник принципов невмешательства, кроме исключительных случаев. Уж кто-кто, а Хусейн заслуживал того, чтоб его свергли, пусть даже путем военной интервенции.
Можно узнать чем он заслужил подобного вмешательства? И главное кто должен оценивать возможность данного вмешательства? Есть ли на вторую войну в Ираке санкция со стороны ООН?
Quote (Otshelnik)
Ничего удивительного. США - сверхдержава. А сверхдержавам свойственно применять силу в своих шкурных интересах. И происходит это независимо от исповедуемой идеологии. Что республиканский Рим две тысячи лет назад, что монархическая Российская империя 200 лет назад, что нацистская Германия 70 лет назад, что США сейчас применяют силу в своих интересах. Потому что они - сверхдержавы. Идеология тут не причем. Не нужно делать вид, что либералы самые воинственные. Воюют не либералы, воюют сверхдержавы.
То есть ты признаешь что либеральная сверхдержава в силу своей безнаказанности совершает преступные деяния?
Quote (Otshelnik)
Ты упрямо игнорируешь мои аргументы. Я уже говорил, что причина нынешних бед Ирака не во вторжении США, которые свергли диктатора, а в исламском фундаментализме, который продолжает войну. Ведь не американцы же устраивают теракты и засады. Не будь этого, американцы бы давно ушли и Ирак жил бы мирно.
Причина затяжной второй мировой войны в СССР это не германские войска которые вторглись что б уничтожить преступный советский режим который занимался репрессиями, а в том что были фанатичные коммунисты которые на захваченных землях продолжали войну. Ведь не немцы устраивали теракты и засады. Не будь этого уничтожили бы немцы коммунистический режим и война закончилась бы быстро.
Quote (Otshelnik)
А писать они тоже из-за американцев разучились? Или в саддамовском авторитарном раю все же было не все так хорошо? Или тогда это было не в счет?
В условиях тотальных санкций естественным образом государство и в образовательной сфере потеряло. Санкции западные ведь на самом деле не против режимов направлены.. а против простого населения, которое в теории из за ухудшения уровня жизни должны были бы взбунтоваться и сбросить режим. (Так же как предполагалось немцы сделать должны были бы во второй мировой из за бомбардировок мирных городов)
Quote (Otshelnik)
Ты спрашивал - законно или нет. Я ответил, что есть санкция ООН. Или чья санкция нужна, чтоб действия западной коалиции были законными? Лично ты должен подписать? Или сам Каддафи?
ООН выдали санкцию на осуществление бесполетной зоны. Как уничтожение танков и другой наземной инфраструктуры с этим связано? Вот у тебя есть санкция на самооборону.. ты же занялся расчленением трупов нападавших на тебя. Ты уверен что подобные действия входят в разряд санкции на самооборону?
Quote (Otshelnik)
У тебя есть конкретные сведенья? Поделись ими. Или ты просто провел параллель? Там идет гражданская война! Как по мне, так пусть лучше сами между собой разбираются, раз не умеют жить мирно.
Введи в гугле что то типо "ливийские повстанцы режут сторонников Каддафи". И будет "счастье". Так они и могли быстро разобраться между собой, официальные законные власти уже почти взяли ситуацию под контроль и конфликт мог быстро закончится малой кровью. Но запад подобная возможность не устроила.
Quote (Otshelnik)
Да, но ведь сначала был расстрел демонстрации протеста, а потом захват военных баз. Кстати, оружие у них появилось только потому, что часть армии перешла на сторону мятежников. Ты же не станешь утверждать, что они поддались западной пропаганде?
Каждое суверенное государство само имеет право выбирать какими методами бороться с незаконными акциями протеста. Более того исходя из твоих постов об ответственности идеологической и ответственности милиции которые подбрасывают наркоту.. можно вообще сказать что это плохие чиновники виноваты в расстрелах акций протеста, а не Каддафи По поводу военных нет .. пропаганде вряд ли поддались, а вот финансовому давлению вполне себе могли поддаться.
Quote (Otshelnik)
Ну наконец-то ты признал, что скандал был.
Театр был. За счет которого одна партия привела своего президента к власти и продолжили заниматься тем же самым.
Quote (Otshelnik)
Резюмирую мысль: пытки применяются почти во всех странах мира, но на западе с этим явлением борются, как могут, и эти случаи единичны, в остальном мире с этим почти не борются и это имеет характер системы.
В США если не ошибаюсь пытки легализовали в отношении тех кто подозревается в терроризме. Готов увидеть где еще пытки именно легализованы?
Quote (Otshelnik)
ОЧЕНЬ смелое утверждение. И судя по всему, абсолютно не обоснованное. Или можешь привести доказательства, что "все либералы и общественные организации" признают западные державы "примером либерального общества"? Либерализм - это концепция, теоретическая модель, которая врядли может быть полностью реализована на практике. Равно как и любая другая. Мы можем говорить лишь об элементах концепции, которые в тех или иных странах реализованы в большей или меньшей степени.
Обычно если что то кто то не считает примером своего идеала то к этому не призывают стремится. Однако либералы что не спор сразу приводят в пример именно западное общество и государства как пример к которому необходимо стремится.
Quote (Otshelnik)
Если священник-педофил растлил ребенка, это значит, что религия - зло? Нельзя попрекать Библию тем, что один из ее последователей нарушил нормы ею проповедуемые. Ее можно попрекать нормами, которые были соблюдены.
Религия не зло, церковная система зло. Чрезмерное воздержание плохо сказывается на психологическом здоровье людей И если не ошибаюсь большая часть педофилов именно в католичестве.. и там же если не ошибаюсь самые большие плотские ограничения для священников. (хотя могу ошибаться так как вопросы церковные мне даже не интересны в таких подробностях). Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Любая оценка споров всегда субъективна) Все уже имеют свои взгляды и поэтому и ответы будут рассматривать со своего мнения, кто изначально согласен с мнением в целом будет изначально считать ответ достаточно аргументированным, а кто не считает.. тому изначально любые аргументы будут казаться несерьезными Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Любая оценка споров всегда субъективна) Все уже имеют свои взгляды и поэтому и ответы будут рассматривать со своего мнения, кто изначально согласен с мнением в целом будет изначально считать ответ достаточно аргументированным, а кто не считает.. тому изначально любые аргументы будут казаться несерьезными
Реклама это и есть пропаганда. Более современная чем во времена СССР когда топорно лозунги вбивали. Сейчас пропаганда выбрала простой путь, путь поддержки того что уже есть в людях.. путь основный на пробуждении инстинктов.
То есть пропаганда национализма - хорошо, пропаганда либерализма - плохо?
Quote (Art1985)
Если вы не заметили.. то еще как отменяет. Более того западные СМИ активно крутят сюжеты и передачи о том как те или иные извращенцы боролись за свои права уничтожая границы старых моральных норм и как на них надо ровняться.
То что ты не хочешь быть толерантным, не значит, что толерантные люди запрещают тебе исповедовать пуританскую мораль. Антилибералы мыслят шаблонно: "Кто не с нами, тот против нас". Но эта формула устарела. Тебя никто не заставляют принимать чужие взгляды, а лишь требуют относится к чужим взглядам не воинственно.
Quote (Art1985)
США единственное государство в котором либерализм органично вписан.. более того именно на этих идеях вся американская культура развивалась и происходило становление государства. И именно на этих столпах установлено их господство в мире. И именно поэтому для остальных либерализм губителен.
Логики нет. Америка поднялась на либерализме, а другие не могут. Почему?
Quote (Art1985)
При этом на ближнем востоке никто не отказывается от своих культурных традиций и даже не собираются в угоду европейцам отменять утренние крики имамов из мечетей. И правильно делают. В Европе же либерально толерантные идеологи постоянно думают над тем где еще обрезать и ущемить права титульного населения и культуры. Например конституция ЕС (или как там эта бумажка называется).. в ней нет даже упоминания того что европейская культура основана на христианской вере. В исламской культуре о своих исламских традициях и основах никогда не забывают. И первый из политиков кто там предложит от этого отказаться .. на этом может ставить крест не только на своей политической карьере.. но возможно даже и на жизни физической.
Ты путаешь културу с религией. Это вещи взаимосвязанные, но всё же разные. Не забывай, что в Европе 500 лет назад была Реформация, а спустя 200 лет началась научная и промышленная революция, которых не было на Востоке и которые привели к секуляризации западного общества и появлению атеизма и материализма как массового явления. Если хочешь, можешь считать их элементами западной культуры.
Quote (Art1985)
Власти контролировали процесс?
Что ты под контролем подразумеваешь? Они создали либеральные правила игры и следили за их соблюдением.
Quote (Art1985)
Очередной миф... если будет лидер значит сразу будут жертвы. Прямо таки все лидеры живут тем что уничтожают собственное население.
Если он мирится с несогласными и позволяет им открыто высказывать свое недовольство, тогда он либерален. Если же он не допускает инакомыслия, то начинает против них репрессии, тогда он диктатор. Бывает как-то по другому?
Quote (Art1985)
Если сотрудники милиции подбрасывают наркотики невинным людям то вина лежит и на системе. Значит система выстроена так что сотрудники заинтересованы в повышении своих показателей для формальных отчетов, а это не может не приводить к тому что будут страдать невиновные люди. Виновата система.. а плохие сотрудники лишь результат системной ошибки.
Так что это повод распустить милицию? Ведь концепция правоохранительной системы сама по себе не вызывает сомнений. Вопрос лишь в том правильно она реализована или с ошибками. Я не зря тебя (или не тебя, уж не помню) спрашивал "Если болит голова, ее отрезать чтоб перестала?". Вывод из посыла неправильный. Когда в машине спускает колесо, ставят другое, а не покупают трактор.
Quote (Art1985)
Можно узнать чем он заслужил подобного вмешательства?
Отвечаю:
Quote (Otshelnik)
в Ираке существовал агрессивный диктаторский режим, начавший по-меньшей мере две войны с соседями, применявший ОМП против мирных граждан и практиковавший массовые репрессии и пытки.
Quote (Art1985)
И главное кто должен оценивать возможность данного вмешательства? Есть ли на вторую войну в Ираке санкция со стороны ООН?
Да, неплохо бы, если б ООН или ее преемник оценивал такую возможность. Но этот вопрос требует глубокого изучения. А насчет Ирака, да санкции ООН не было. Но я ведь уже говорил, что воюет не либерализм, воюют сверхдержавы независимо от идеологии. Если на тебя напал грабитель с ножом, тебе не все равно, какой он национальности? Он отморозок в принципе. И судить по нему обо всем народе нельзя. Самая либеральная страна на Земле - Нидерланды. Много они войн начали в последние 100 лет?
Quote (Art1985)
То есть ты признаешь что либеральная сверхдержава в силу своей безнаказанности совершает преступные деяния?
Ты делаешь искусственный акцент на не значимой в данной ситуации детали. Всё равно что выдвигая обвинение в суде упомянутому грабителю, акцентировать внимание на том, что он левша. Будто это может служит смягчающим или отягчающим обстоятельством.
Quote (Art1985)
Причина затяжной второй мировой войны в СССР это не германские войска которые вторглись что б уничтожить преступный советский режим который занимался репрессиями, а в том что были фанатичные коммунисты которые на захваченных землях продолжали войну. Ведь не немцы устраивали теракты и засады. Не будь этого уничтожили бы немцы коммунистический режим и война закончилась бы быстро.
Яркий пример некорректного сравнения. Народ СССР сражался против немцев и их союзников. Исламисты в Ираке взрывают в первую очередь своих же собратьев, и только иногда, если повезет, то и американцев. Американцы хотели, пытались и в итоге вывели свои войска из Ирака. Гитлер подобного в отношении СССР не планировал и даже не помышлял. Цель американцев была свалить саддамовский режим и добраться до нефти. Цель немцев была захватить все ресурсы, русских истребить или превратить в рабов. С тем же успехом ты мог бы сравнить кота, поймавшего мышь с Чикатило - мол они оба совершили убийство.
Quote (Art1985)
В условиях тотальных санкций естественным образом государство и в образовательной сфере потеряло. Санкции западные ведь на самом деле не против режимов направлены.. а против простого населения, которое в теории из за ухудшения уровня жизни должны были бы взбунтоваться и сбросить режим. (Так же как предполагалось немцы сделать должны были бы во второй мировой из за бомбардировок мирных городов)
Ну да, собрался Совбез ООН и решил, а давайте народ Ирака голодом заморим, авось они Саддама сбросят. Арт, ты сильно упрощаешь мировую политику, сводя ее к бинарной оппозиции добра и зла. Мир сложен.
Quote (Art1985)
ООН выдали санкцию на осуществление бесполетной зоны. Как уничтожение танков и другой наземной инфраструктуры с этим связано? Вот у тебя есть санкция на самооборону.. ты же занялся расчленением трупов нападавших на тебя. Ты уверен что подобные действия входят в разряд санкции на самооборону?
“4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council.
Если не дружишь с английским, то скажу, что из него следует допустимость любых мер для защиты мирного населения, кроме наземной оккупации.
Quote (Art1985)
Введи в гугле что то типо "ливийские повстанцы режут сторонников Каддафи". И будет "счастье". Так они и могли быстро разобраться между собой, официальные законные власти уже почти взяли ситуацию под контроль и конфликт мог быстро закончится малой кровью. Но запад подобная возможность не устроила.
Ну так я и говорю, что там идет гражданская война. Ты знаешь войны без дикостей? Другой вопрос, насколько это массовое явление. По предложенному тобой поисковому запросу выпадает только одна статья, по стилю которой понятно, что она либо заказная, либо ангажированная в принципе. Объективностью в ней и не пахнет. А доказательств, что в ней написана правда, нет никаких.
Quote (Art1985)
Каждое суверенное государство само имеет право выбирать какими методами бороться с незаконными акциями протеста.
Против правительства, расстреливающего демонстрации, не грех и восстать.
Quote (Art1985)
По поводу военных нет .. пропаганде вряд ли поддались, а вот финансовому давлению вполне себе могли поддаться.
Это ж сколько нужно было народу подкупить, да еще так, чтоб ливийская разведка не заметила!
Quote (Art1985)
В США если не ошибаюсь пытки легализовали в отношении тех кто подозревается в терроризме. Готов увидеть где еще пытки именно легализованы?
Во-первых, хотелось бы узнать, какой же официальный документ санкционирует пытки в США (хоть буду знать). Во-вторых, на Гуантанамо с 2002 года побывало несколько сотен иностранцев. В странах СНГ милиция/полиция за год больше пытает своих граждан. Хотя пытки формально запрещены.
Quote (Art1985)
Обычно если что то кто то не считает примером своего идеала то к этому не призывают стремится. Однако либералы что не спор сразу приводят в пример именно западное общество и государства как пример к которому необходимо стремится.
На вопрос ты не ответил, значит доказательств нет. Недоказуемые обобщения и оспаривать-то трудно. Но я попробую. Имеет смысл сравнивать одни страны с другими, показывая, где либеральные идеи были реализованы. Но это не значит, что в таких странах нет никаких проблем.
Quote (Art1985)
Религия не зло, церковная система зло. Чрезмерное воздержание плохо сказывается на психологическом здоровье людей И если не ошибаюсь большая часть педофилов именно в католичестве.. и там же если не ошибаюсь самые большие плотские ограничения для священников. (хотя могу ошибаться так как вопросы церковные мне даже не интересны в таких подробностях).
Да, но ведь из этого не следует, что бога нет. Ведь так? Смерть фашистской России!
То есть пропаганда национализма - хорошо, пропаганда либерализма - плохо?
Вранье плохо. Если б либерализм честно признал факт ведения пропаганды и информационной войны то претензий к либерализму с моей стороны было бы куда меньше.
Quote (Otshelnik)
То что ты не хочешь быть толерантным, не значит, что толерантные люди запрещают тебе исповедовать пуританскую мораль. Антилибералы мыслят шаблонно: "Кто не с нами, тот против нас". Но эта формула устарела. Тебя никто не заставляют принимать чужие взгляды, а лишь требуют относится к чужим взглядам не воинственно.
По поводу шаблонного мышления можно и к либералам это отнести. Отказывалась например Латвия разрешать гей парады, и однажды приехали разного рода западные организации и из той же Голландии и ПРИНУДИЛИ власти разрешить устраивать гей парад не зависимо от мнения большинства населения. Так что фраза по поводу того что никто никого не заставляет принимать чужие взгляды порадовала.
Quote (Otshelnik)
Логики нет. Америка поднялась на либерализме, а другие не могут. Почему?
Возьмем например спорт... к примеру командную игру футбол. Кто по вашему победит.. тот кто смог навязать сопернику свой стиль игры или же тот кто стал подстраиваться под стиль игры соперника? Еще стоит помнить что американской истории всего то ничего.. история других государств куда более длительная. США устраивая свое общество на либерализме при этом ничего не теряли.. в то время как у остальных происходит уничтожение собственных традиций и культуры.
Quote (Otshelnik)
Ты путаешь културу с религией. Это вещи взаимосвязанные, но всё же разные. Не забывай, что в Европе 500 лет назад была Реформация, а спустя 200 лет началась научная и промышленная революция, которых не было на Востоке и которые привели к секуляризации западного общества и появлению атеизма и материализма как массового явления. Если хочешь, можешь считать их элементами западной культуры.
Почему СССР удалось избежать нравственной деградации при этом успешно стать индустриальной державой?
Quote (Otshelnik)
Что ты под контролем подразумеваешь? Они создали либеральные правила игры и следили за их соблюдением.
То есть власть держала ситуацию под жестким политическим контролем? Если так то это все что мне и надо было знать.
Quote (Otshelnik)
Ты делаешь искусственный акцент на не значимой в данной ситуации детали. Всё равно что выдвигая обвинение в суде упомянутому грабителю, акцентировать внимание на том, что он левша. Будто это может служит смягчающим или отягчающим обстоятельством.
То есть тот факт что Католическая церковь приносила извинения за то что под ее знаменами устраивались крестовые походы и страдали люди.. это ошибка? Ведь католичество само по себе не исповедует человеконенавистничества. А вот либерализм никак не ответственен за то что под лозунгами либерализма совершаются те же самые "крестовые походы" на современный лад?
Quote (Otshelnik)
Яркий пример некорректного сравнения. Народ СССР сражался против немцев и их союзников. Исламисты в Ираке взрывают в первую очередь своих же собратьев, и только иногда, если повезет, то и американцев. Американцы хотели, пытались и в итоге вывели свои войска из Ирака. Гитлер подобного в отношении СССР не планировал и даже не помышлял. Цель американцев была свалить саддамовский режим и добраться до нефти. Цель немцев была захватить все ресурсы, русских истребить или превратить в рабов. С тем же успехом ты мог бы сравнить кота, поймавшего мышь с Чикатило - мол они оба совершили убийство.
Исламисты сражаются с США, их союзниками и коллаборационистами которые пришли с желанием захватить ресурсы государства и народа Ирака и установить в Ираке подконтрольный режим. Или вы заведомо отнимаете у народа ближнего востока возможность сражаться за независимость? Они по вашему второсортные люди?
Quote (Otshelnik)
Ну да, собрался Совбез ООН и решил, а давайте народ Ирака голодом заморим, авось они Саддама сбросят. Арт, ты сильно упрощаешь мировую политику, сводя ее к бинарной оппозиции добра и зла. Мир сложен.
Забыли как бомбардировки ковровые во второй мировой были рассчитаны именно на то что б население взбунтовалось? Санкции работают по тому же принципу, политическая верхушка все ровно будет жить достаточно хорошо и иметь власть, единственная возможность это именно озлобление народа из за сложности существования как итог недовольство концентрируется на власти .. и теоретически должна быть революция. Естественно западные власти подобного официально признавать никогда не станут. И не надо искать сложностей там где их нет.
Quote (Otshelnik)
в Ираке существовал агрессивный диктаторский режим, начавший по-меньшей мере две войны с соседями, применявший ОМП против мирных граждан и практиковавший массовые репрессии и пытки.
В США существует агрессивный либерально демократический режим начавший по меньшей мере... больше чем 2 войны, применявший ОМП. Вы согласны с необходимостью вторжения в США с целью смены правящего режима?
Quote (Otshelnik)
Если не дружишь с английским, то скажу, что из него следует допустимость любых мер для защиты мирного населения, кроме наземной оккупации.
Уничтожение мирного населения которое на стороне Каддафи это входит в мер для защиты мирного населения?
Quote (Otshelnik)
Ну так я и говорю, что там идет гражданская война. Ты знаешь войны без дикостей? Другой вопрос, насколько это массовое явление. По предложенному тобой поисковому запросу выпадает только одна статья, по стилю которой понятно, что она либо заказная, либо ангажированная в принципе. Объективностью в ней и не пахнет. А доказательств, что в ней написана правда, нет никаких.
Ты лучше видео посмотри.
Quote (Otshelnik)
Против правительства, расстреливающего демонстрации, не грех и восстать.
Это ж сколько нужно было народу подкупить, да еще так, чтоб ливийская разведка не заметила!
А кто сказал о прямом подкупе? Счета за границей есть у всех, а главное в нужный момент надавить, мол "народ у вас бунтует и вы же понимаете что сценарий Туниса и Египта будет повторен.. поэтому ..." дальше следует предложение от которого сложно отказаться.. возможно и с финансовым допингом. А ситуация на тот момент когда основные (предательства были) действительно не предвещала сторонникам Каддафи ничего хорошего.
Quote (Otshelnik)
Во-первых, хотелось бы узнать, какой же официальный документ санкционирует пытки в США (хоть буду знать). Во-вторых, на Гуантанамо с 2002 года побывало несколько сотен иностранцев. В странах СНГ милиция/полиция за год больше пытает своих граждан. Хотя пытки формально запрещены.
Quote
В США узаконили пытки иностранных заключенных проект подготовлен администрацией президента Американцы всерьез взялись за демонстарцию собсвтенной мощи. Теперь любой иностранец, попавший в заключение и подозреваемый в терроризме, может быть подвергнут пыткам. Это одно из положений нового законопроекта, одобренного Сенатом США. В основе законопроекта лежит план, представленный администрацией президента США Джорджа Буша. Согласно новым правилам, для проведения допросов и судебных процессов над узниками американской базы Гуантанамо, куда ссылают подозреваемых в терроризме, будут созданы специальные трибуналы. Новый закон также допускает применение "агрессивных" методов проведения допросов. Новые трибуналы дают подозреваемым больше прав, но при этом лишают их возможности оспаривать в федеральном суде то, как с ними обращаются в заключении, и сам факт содержания под стражей. Таким образом, трибуналы могут возобновить работу, руководствуясь новыми правилами, в начале 2007 г.
Не знал что для либерализма есть такая разница пытать своих или чужих.
Quote (Otshelnik)
На вопрос ты не ответил, значит доказательств нет. Недоказуемые обобщения и оспаривать-то трудно. Но я попробую. Имеет смысл сравнивать одни страны с другими, показывая, где либеральные идеи были реализованы. Но это не значит, что в таких странах нет никаких проблем.
Вы уже выше привели Нидерланды как пример либерального рая. Ну о морально нравственном я говорить не буду.. там я думаю и так очевидно все. А их войска активно по мере возможностей участвуют в мероприятиях в том же Афганистане. Ну и я уже молчу о том что у них там город такой.. Гаага называется.......
Quote (Otshelnik)
Да, но ведь из этого не следует, что бога нет. Ведь так?
Позволил бы Бог от своего имени творить зло? Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Art1985, последнее развеселило. Можно я отвечу завтра? Больше одного ответа в сутки мне делать тяжело чисто психологически.
Без юморного отношения к дискуссиям было бы не интересно Как по мне сроков нету, спешить некуда. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Вранье плохо. Если б либерализм честно признал факт ведения пропаганды и информационной войны то претензий к либерализму с моей стороны было бы куда меньше.
Ты это называешь информационной войной, а я называю просветительской работой. Всё дело в отношении. Я ведь не приставляю к твоей голове пистолет со словами "Признай либерализм своей верой!". Я пытаюсь искать рациональные аргументы. И если я считаю свои взгляды более прогрессивными, неужели я должен молчать? Я хочу, чтобы больше людей приняли мою сторону. Это нормально.
Quote (Art1985)
По поводу шаблонного мышления можно и к либералам это отнести. Отказывалась например Латвия разрешать гей парады, и однажды приехали разного рода западные организации и из той же Голландии и ПРИНУДИЛИ власти разрешить устраивать гей парад не зависимо от мнения большинства населения. Так что фраза по поводу того что никто никого не заставляет принимать чужие взгляды порадовала.
Во-первых, что значит "принудили"? Вас всех согнали на центральную площадь и под дулами автоматов заставили провести парад? Во-вторых, вас в любом случае призывали не к переходу в гомосексуализм, а к отказу от ограничения прав тех, чьи взгляды вы не разделяете. Ну если бы рыболовы и охотники решили бы устраивать свой парад, никто бы не стал их ограничивать в этом? А чем геи хуже? Они не люди? Или во время парада они будут витрины громить?
Quote (Art1985)
Возьмем например спорт... к примеру командную игру футбол. Кто по вашему победит.. тот кто смог навязать сопернику свой стиль игры или же тот кто стал подстраиваться под стиль игры соперника? Еще стоит помнить что американской истории всего то ничего.. история других государств куда более длительная. США устраивая свое общество на либерализме при этом ничего не теряли.. в то время как у остальных происходит уничтожение собственных традиций и культуры.
А кто сказал, что жизнь это игра с нулевой суммой? А давай сравним страны с фермерами. Вот один из фермеров нашел новый более урожайный сорт картошки. Если он поделится им с соседями, то они обязательно обеднеют?
Quote (Art1985)
Почему СССР удалось избежать нравственной деградации при этом успешно стать индустриальной державой?
А ты никогда не изучал вопрос революционной морали? Как большевики пытались изобрести новую коммунистическую мораль? Как обсуждались возможности отмены семьи и воспитания всех детей в интернатах, как проводились нудистские парады (а потом разгонялись), как аборты то разрешались, то запрещались? И кроме того не забывай, что советская экономика не вытянула соревнование с экономикой США.
Quote (Art1985)
То есть власть держала ситуацию под жестким политическим контролем? Если так то это все что мне и надо было знать.
Ну насколько они могли держать под жестким контролем американские компании.
Quote (Art1985)
То есть тот факт что Католическая церковь приносила извинения за то что под ее знаменами устраивались крестовые походы и страдали люди.. это ошибка? Ведь католичество само по себе не исповедует человеконенавистничества. А вот либерализм никак не ответственен за то что под лозунгами либерализма совершаются те же самые "крестовые походы" на современный лад?
Католическая церковь извинялась за действия своих подчиненных, а не за христианство в целом. На твоем языке: США должны извиниться за действия своего правительства, а не за либерализм, который ничего этого (войны) не предусматривал.
Quote (Art1985)
Исламисты сражаются с США, их союзниками и коллаборационистами которые пришли с желанием захватить ресурсы государства и народа Ирака и установить в Ираке подконтрольный режим. Или вы заведомо отнимаете у народа ближнего востока возможность сражаться за независимость? Они по вашему второсортные люди?
Вот это всё, наверно, оккупанты и коллаборационисты:
Теракт в Ираке во время паломничества Бомба, установленная террористами на полицейской машине, взорвалась в субботу в иракском городе Кербела, убив, по меньшей мере, трех и ранив еще 15 человек. Теракт был совершен во время ежегодного паломничества шиитов, сообщают местные власти.
Это уже третье нападение в священном городе за последние два дня, там шииты отмечают день рождения Имама Мухаммеда аль-Махди, совершая одно из ежегодных паломничеств, которые превратились в настоящие шоу после того, как шиитское большинство Ирака стало набирать силу. Это стало происходить после падения суннитского диктатора Саддама Хусейна в 2003 году.
Последний взрыв прогремел возле контрольно-пропускного пункта на въезде в Кербелу, расположенную в 80 км к юго-западу от Багдада. Большинство жертв и пострадавших - сотрудники полиции и представители провинциального совета.
Масштабный теракт в Ираке: 76 погибших, 230 раненых. Серия взрывов в иракской столице во вторник, 2 ноября, унесла жизни, по меньшей мере, 76 человек. Более 230 человек получили ранения.
Теракты были произведены в 13 районах Багдада, большинство из которых населены в основном шиитами. Взрывные устройства, заложенные в автомобилях и на обочинах дорог, сработали во второй половине дня. Некоторые районы были обстреляны из минометов. Об этом пишет Российская газета.
По всей видимости, целью террористов были места массового скопления людей, так как несколько бомб взорвались возле кафе и ресторанов.
Волна насилия захлестнула Багдад спустя несколько месяцев после заявлений американских и иракских официальных лиц о том, что террористические движения в Ираке почти ликвидированы, отмечает агентство. Тем не менее, последние вылазки боевиков привели к самому большому количеству жертв с мая. Кроме того, двумя днями ранее террористы захватили в Багдаде католическую церковь, в результате чего погибли 50 человек и около 70 получили ранения. http://www.from-ua.com/news/6d17837f0c8b7.html
Двойной теракт в Ираке унес жизни 55 человек Двойной теракт, совершенный недалеко от Багдада, унес жизни 55 человек. Как сообщило агентство "Асуат аль-Ирак", два заминированных автомобиля взлетели на воздух вблизи текстильной фабрики в городе Эль-Хилла - административном центре провинции Бабиль, расположенном в 100 километрах к югу от столицы. Одновременно с этим смертник привел в действие закрепленную на теле взрывчатку.
Около 220 иракцев получили ранения. Врачи не исключают, что число погибших может возрасти, поскольку многие пострадавшие находятся в критическом состоянии. Теракты были совершены в тот момент, когда рабочие фабрики собрались у проходной.
Всего за минувший день в Ираке жертвами серии скоординированных атак стали 90 человек. В Багдаде боевики атаковали одновременно шесть армейских и полицейских блокпостов. В Эс-Сувейре два смертника - один с закрепленной на теле взрывчаткой, второй - в заминированном автомобиле, подорвали себя вблизи шиитской мечети неподалеку от оживленного рынка. Там погибли 13 иракцев и около 70 пострадали. Четыре бомбы сработали в городе Эль-Фаллуджа, расположенном в 50 километрах к западу от столицы, вблизи домов местных силовиков. Нападениям подверглись города Мосул на севере Ирака, Эль-Искандарии южнее Багдада и Эт-Тармия - в 20 километрах к северу-востоку от столицы, передает ИТАР-ТАСС. http://www.vesti.ru/doc.html?id=358313
По неофициальным подсчетам с начала конфликта в Ираке погибло больше 100 тысяч человек. И далеко не все жертвы на счету американцев
Quote (Art1985)
Забыли как бомбардировки ковровые во второй мировой были рассчитаны именно на то что б население взбунтовалось? Санкции работают по тому же принципу, политическая верхушка все ровно будет жить достаточно хорошо и иметь власть, единственная возможность это именно озлобление народа из за сложности существования как итог недовольство концентрируется на власти .. и теоретически должна быть революция. Естественно западные власти подобного официально признавать никогда не станут. И не надо искать сложностей там где их нет.
Арт, ты серьёзно считаешь, что ООН вводила санкции против Ирака с целью заставить народ голодать?
Quote (Art1985)
В США существует агрессивный либерально демократический режим начавший по меньшей мере... больше чем 2 войны, применявший ОМП. Вы согласны с необходимостью вторжения в США с целью смены правящего режима?
По уже сложившейся традиции отвечу цитатой:
Quote (Otshelnik)
Нет, я уже говорил. Что я сторонник принципов невмешательства, кроме исключительных случаев.
Quote (Art1985)
Уничтожение мирного населения которое на стороне Каддафи это входит в мер для защиты мирного населения?
А что ты мне эти претензии выставляешь? В Собез ООН сейчас входят кроме "либералов" еще и Босния и Герцеговина, Бразилия, Индия, Габон, Колумбия, Ливан, Нигерия и Китай. И никто не голосовал против!
Quote (Art1985)
Ты лучше видео посмотри.
А там по особой форме барханов видно, что это Ливия, а не Афганистан или Сомали?
Quote (Art1985)
Действительно.... расстреливать демонстрации это не хорошо. Но если за границей и народ не свой то можно? Или может лучше если население обстреливают с воздуха?
Во-первых, на войне случаются ошибки. Так было всегда и так всегда будет. Во-вторых, не забывай, что солдаты это не стальные машины, а люди, которые со страху или от растерянности (особенно после стычки с засадой) могут принять толпу за вражеский отряд, особенно на востоке, где партизаны любят маскироваться под гражданских и прятаться за спинами женщин и детей. В-третьих, за такие ошибки всегда делается большой втык, вплоть до трибунала. В-четвертых, учитывая качество картинки на втором видео, легко можно принять камеру за автомат (да и вообще где гарантии, что там и не был автомат?) В-пятых, в Ливии был именно расстрел именно демонстрации. Никакой ошибки не было, всё делалось сознательно с целью задавить бунт в зародыше. Вышло - подлили масла в огонь.
Quote (Art1985)
А кто сказал о прямом подкупе? Счета за границей есть у всех, а главное в нужный момент надавить, мол "народ у вас бунтует и вы же понимаете что сценарий Туниса и Египта будет повторен.. поэтому ..." дальше следует предложение от которого сложно отказаться.. возможно и с финансовым допингом. А ситуация на тот момент когда основные (предательства были) действительно не предвещала сторонникам Каддафи ничего хорошего.
Ах, предположения, предположения! Жаль, что их ни один суд не примет в качестве доказательства.
Quote (Art1985)
QuoteВ США узаконили пытки иностранных заключенных проект подготовлен администрацией президента Американцы всерьез взялись за демонстарцию собсвтенной мощи. Теперь любой иностранец, попавший в заключение и подозреваемый в терроризме, может быть подвергнут пыткам. Это одно из положений нового законопроекта, одобренного Сенатом США. В основе законопроекта лежит план, представленный администрацией президента США Джорджа Буша. Согласно новым правилам, для проведения допросов и судебных процессов над узниками американской базы Гуантанамо, куда ссылают подозреваемых в терроризме, будут созданы специальные трибуналы. Новый закон также допускает применение "агрессивных" методов проведения допросов. Новые трибуналы дают подозреваемым больше прав, но при этом лишают их возможности оспаривать в федеральном суде то, как с ними обращаются в заключении, и сам факт содержания под стражей. Таким образом, трибуналы могут возобновить работу, руководствуясь новыми правилами, в начале 2007 г.
В таких случаях принято указывать источник.
Quote (Art1985)
Не знал что для либерализма есть такая разница пытать своих или чужих.
Для либерализма нет, а для националиста, вроде, должна быть
Quote (Art1985)
Вы уже выше привели Нидерланды как пример либерального рая. Ну о морально нравственном я говорить не буду.. там я думаю и так очевидно все. А их войска активно по мере возможностей участвуют в мероприятиях в том же Афганистане. Ну и я уже молчу о том что у них там город такой.. Гаага называется.......
Во-первых, я не сказал, что это рай. Я сказал, что эта страна более либеральна, чем другие и только. Во-вторых, нидерландские войска не учавствовали ни в одной операции по вторжению в другую страну. В Ирак они вошли только в июле 2003 года. и всего 1300 человек. В Югославии был батальон под мандатом ООН. В Афгане их 192 человека было. Опять таки под мандатом ООН. Грозная сила!
Quote (Art1985)
Позволил бы Бог от своего имени творить зло?
Можно я не буду отвечать? Только религиозной дуэли мне еще не хватало. И вообще предлагаю закончить на этом. Наши взгляды ясны, позиции озвучены, аргументы высказаны. Дальше всё пойдет по кругу. Если кому-то очень хочется, пусть подсчитывает балы и выискивает победителя. Мне как-то всё равно. Смерть фашистской России!
Сообщение отредактировал Otshelnik - Пятница, 05.08.2011, 23:44
Ты это называешь информационной войной, а я называю просветительской работой. Всё дело в отношении. Я ведь не приставляю к твоей голове пистолет со словами "Признай либерализм своей верой!". Я пытаюсь искать рациональные аргументы. И если я считаю свои взгляды более прогрессивными, неужели я должен молчать? Я хочу, чтобы больше людей приняли мою сторону. Это нормально.
Почему тогда либералы смеют называть пропагандой и информационным воздействием на массы то чем занимался Гебельс в Германии и то что происходило в СССР? Или просветительской деятельностью заниматься могут только либералы?
Quote (Otshelnik)
Во-первых, что значит "принудили"? Вас всех согнали на центральную площадь и под дулами автоматов заставили провести парад? Во-вторых, вас в любом случае призывали не к переходу в гомосексуализм, а к отказу от ограничения прав тех, чьи взгляды вы не разделяете. Ну если бы рыболовы и охотники решили бы устраивать свой парад, никто бы не стал их ограничивать в этом? А чем геи хуже? Они не люди? Или во время парада они будут витрины громить?
Целью парадов всегда было и до сих пор есть популяризации того что есть цель к чему необходимо стремится и что как минимум является нормой. Вы считаете однополые отношения естественными и нормальными? Либерализм точно считает это нормой. Как скоро человечеству стоит ожидать на западе появления парадов педофилов и снижение возраста согласия сначала до 12 лет .. а потом все ниже и ниже? Детские презервативы в Швейцарии уже начали выпускать.
Quote (Otshelnik)
А кто сказал, что жизнь это игра с нулевой суммой? А давай сравним страны с фермерами. Вот один из фермеров нашел новый более урожайный сорт картошки. Если он поделится им с соседями, то они обязательно обеднеют?
Кукурузный опыт вам в пример.... другие условия и ...
Quote (Otshelnik)
А ты никогда не изучал вопрос революционной морали? Как большевики пытались изобрести новую коммунистическую мораль? Как обсуждались возможности отмены семьи и воспитания всех детей в интернатах, как проводились нудистские парады (а потом разгонялись), как аборты то разрешались, то запрещались? И кроме того не забывай, что советская экономика не вытянула соревнование с экономикой США.
Наслышан о тех... "эксперементах" с крайностями которые были в самом начале становления советской власти. Только в отличии от либерализма который все это продолжает уже многие десятилетия... у советов это быстро закончилось вместе с укреплением власти и детские идеологические крайности ушли. Как говорится.. крайности в детстве это нормально, крайности в престарелом возрасте.. вот это уже проблема.
Quote (Otshelnik)
Католическая церковь извинялась за действия своих подчиненных, а не за христианство в целом. На твоем языке: США должны извиниться за действия своего правительства, а не за либерализм, который ничего этого (войны) не предусматривал.
Католическая церковь извинялась за то что происходило под лозунгами и флагами католичества, а значит и США (вместе со всем западом) должны были бы извинятся в том же ключе. Хотя ожидать от запада извинений не приходится.
Quote (Otshelnik)
Вот это всё, наверно, оккупанты и коллаборационисты:
Советские партизаны так же осуществляли любые диверсии с целью дестабилизации ситуации на оккупированных немцами землях. И уж простите армия США куда более технологична и сражаться против нее куда более сложно поэтому сражающимся партизанам приходится прибегать ко всем возможным методами. Такая уж участь у партизанских войн.
Quote (Otshelnik)
Арт, ты серьёзно считаешь, что ООН вводила санкции против Ирака с целью заставить народ голодать?
Формально нет, но по факту отрицать подобное было бы совершенной наивной глупостью. На что по вашему еще можно надеяться вводя подобные санкции? На то что власти станет тяжело жить из за санкций и разные Саддамы и тд и тп из за этого соберут шмотки и сдадут власть?
Quote (Otshelnik)
Нет, я уже говорил. Что я сторонник принципов невмешательства, кроме исключительных случаев.
Но тем не менее вы почитали что причин для вторжения в Ирак было достаточно и явно по сообщениям выше поддерживаете это.
Quote (Otshelnik)
А что ты мне эти претензии выставляешь? В Собез ООН сейчас входят кроме "либералов" еще и Босния и Герцеговина, Бразилия, Индия, Габон, Колумбия, Ливан, Нигерия и Китай. И никто не голосовал против!
Нет.. я к тому что санкции нарушены! Уничтожение мирного населения одной из сторон для защиты мирного населения другой стороны... явно не то что имелось в виду в ООН.
Quote (Otshelnik)
Во-первых, на войне случаются ошибки. Так было всегда и так всегда будет. Во-вторых, не забывай, что солдаты это не стальные машины, а люди, которые со страху или от растерянности (особенно после стычки с засадой) могут принять толпу за вражеский отряд, особенно на востоке, где партизаны любят маскироваться под гражданских и прятаться за спинами женщин и детей. В-третьих, за такие ошибки всегда делается большой втык, вплоть до трибунала. В-четвертых, учитывая качество картинки на втором видео, легко можно принять камеру за автомат (да и вообще где гарантии, что там и не был автомат?) В-пятых, в Ливии был именно расстрел именно демонстрации. Никакой ошибки не было, всё делалось сознательно с целью задавить бунт в зародыше. Вышло - подлили масла в огонь.
Всегда можно придумать любые отговорки, и камеру с оружием попутать.. и как в первом видео .. толпа народу с плакатами.. плакаты наверное тоже с чем то попутали. Население так называемые ваши протестующие мирные начали сжигать полицейские участки, то есть явно проявляли жесткую агрессивность и в итоге полиция оказалась не способна совладать с ситуацией. Была вызвана армия и не подготовленные военные для подавления демонстраций.. поддались провокациям повстанцев которые наверняка достали оружие в полицейских участках.. и отсюда все проблемы. Ходили бы мирно с плакатиками митинговали и не было бы расстрелов.
Quote (Otshelnik)
Для либерализма нет, а для националиста, вроде, должна быть
При этом почему то именно вы как либерал начали говорить по поводу того что кто то убивает не своих, а других.. вот что странно.. то что это вы об этом говорите.
Quote (Otshelnik)
В Ирак они вошли только в июле 2003 года. и всего 1300 человек.
То есть таки Нидерланды участвовали в войне которую даже ООН не санкционировали? А во вторжении или нет это не суть важно. Они были частью оккупационных сил.
Quote (Otshelnik)
Можно я не буду отвечать? Только религиозной дуэли мне еще не хватало.
Срач на любую тему.. всегда вэлком!
Quote (Otshelnik)
вообще предлагаю закончить на этом. Наши взгляды ясны, позиции озвучены, аргументы высказаны. Дальше всё пойдет по кругу. Если кому-то очень хочется, пусть подсчитывает балы и выискивает победителя. Мне как-то всё равно.
Я в спорах вообще не за победой участвую) Переубедить в спорах кого то, кто уже в чем то убежден, сложно или даже невозможно. Участвую для хорошего настроения Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Арт говорит, что вся информация даётся лишь с какой-то целью. Арт утверждает, что все СМИ куплены. Арт нас учит, что любую информацию нужно проверять. Арт верит всем документальным фильмам про плохую Америку.
Арт говорит, что вся информация даётся лишь с какой-то целью. Арт утверждает, что все СМИ куплены. Арт нас учит, что любую информацию нужно проверять. Арт верит всем документальным фильмам про плохую Америку.
Значит он победил?! Зима близко... Девиз дома Старков
Арт говорит, что вся информация даётся лишь с какой-то целью. Арт утверждает, что все СМИ куплены. Арт нас учит, что любую информацию нужно проверять. Арт верит всем документальным фильмам про плохую Америку.
угу , у меня есть пара друзей , которые мне на полном серьезе заявили мол : ты еще скажи у немцев небыло летающих тарелок , а потом еще перечислели примерные ТТХ этих тарелок в порядке уточнения , которые включали в себя : всякие резкие изменения курса , способность вылетать из под воды, итд итп ... и напрочь отказывались верить что таки тарелок небыло , ибо они видели фотку и там какую-то книжку прочитали. Вот я Арта излияния когда читаю , у меня прям дежа-вю.
Сообщение отредактировал rucore - Понедельник, 08.08.2011, 00:01
И если не ошибаюсь большая часть педофилов именно в католичестве.. и там же если не ошибаюсь самые большие плотские ограничения для священников. (хотя могу ошибаться так как вопросы церковные мне даже не интересны в таких подробностях).
