а как понять кто победил?

Fritz, а каковы критерии победы? В таком споре смысл в самом споре. Ибо ни одна из сторон не изменит свою точку зрения

Deagleby, Я так не играю. alco ba

так что я требую продолжения марлезонского балета))

В смысле?

Я хочу заработать денег!Я хочу профит послушать отборный срач спор умных людей с километровыми аргументированными постами!

PS^ Фриц у тебя есть возможность передавать айроны, если хочешь, организуй букмекерскую кантору

Это что? Мы с Артом будем задницы рвать нервы тратить, а они капусту считать? Нет, бесплатного кина не будет!

Устраивает?

Да честно говоря мне пофиг.

Тем более критериев нет

Переход от язычества к христианству язычникам тоже казался падением морали. Еще не так давно считалось аморальным, чтобы женщина носила брюки или ходила с непокрытой головой. Мораль трансформируется, хочешь ты того или нет. Конечно, есть свои перегибы и где-то кто-то ударяется в откровенную глупость, но это вовсе не значит, что всё происходящее плохо априори только потому, что отличается от прошлого. У меня созрел вопрос: на твой взгляд, есть ли хоть что-то хорошее в просходящих переменах в моральной сфере, или ты не приемлишь всё от начала до конца?

Да при всём. То что ты называешь традициями - устоявшийся образ жизни. Но со временем он меняется. Ну не может в современном мире сохраниться неизменным, скажем, обряд сватовства, каким он был в 18 веке.

Праздники США (видимо, по-твоему самая либеральная страна мира)

Борьба против политики ассимиляции - суть половины военных конфликтов на планете. Либералы потому и предлагают мирное сосуществование вместо поглощения, потому что мы уже видели, чем заканчиваются попытки ассимиляции. И та картинка, которая тебя так взбесила, должна была показать, повторения чего мы не хотим, а не в чем вас обвиняем.

Ты проводил глубокий анализ? Считал, кто из них либерал, кто - нет? Или просто обвиняешь либералов в том, что тебе не нравится только потому, что либералы тебе тоже не нравятся? Либерализм хорош тем, что не заставляет тебя разделять его идеи и ценности. Хочешь - верь, не хочешь - нет. А что мне предложит авторитаризм? Либо послушное поддакивание, либо тюрьму.

Это говорит не столько о недостатках либерализма, сколько об опасности тех, кто его идеи не разделяет.

Ага. То есть либералы на самом деле тайно замышляют истребить всех нелибералов. Подлинная цель инквизиции была не в том, чтобы распространять христианство, а чтоб бороться с политическими врагами. И факт существования инквизиции, между прочим, никоим образом не опровергает существование бога в христианском понимании. Равно как и агрессия США в Ираке не значит, что либерализм - зло. Это значит, что его принципы были проигнорированы, а не воплощены.

Делает какими методами? Во всех странах Европы есть политические партии националистического толка. Они имеют свои сайты и могут покупать время на ТВ наравне со всеми. Где ограничения?

Ирак. Саддам Хусейн неоднократно нарушал резолюции ООН, медленно и неохотно уничтожал ОМП и в итоге выгнал из страны международных наблюдателей. С другой стороны в Ираке существовал агрессивный диктаторский режим, начавший по-меньшей мере две войны с соседями, применявший ОМП против мирных граждан и практиковавший массовые репрессии и пытки. Вторжение США не принесло мир на эту землю. Но не потому что США напали на Ирак, а потому что очень многим людям в исламском мире выгодно продолжать войну.

Ливия. В стране началась гражданская война. Правительство применяет авиацию и бронетехнику для обстрелов жилых районов в восставших городах. ООН применяет санкции и вводит бесполетную зону и санкционирует действия западных держав. Выходит - всё законно.

Почему ты все время говоришь неправду? Любая война вызывает в стране массу споров. А нарушение прав человека в США было одним из крупнейших скандалов последнего времени.

Ну да. Либерализм ущербный, ведь выступает против пыток. А вот антилибералы модцы - они честно говорят, что замучают вас до полусмерти и посчитают это правильным.
А вот интересно, как расценивает традиционная мораль, о падении которой ты беспокоишься, к пыткам?

Арт, политики по сути своей отморозки. Что в Америке, что в Нигерии. Если завтра вождь какого-нибудь центрально-африканского племени сьест вождя соседнего племени и назовет себя либералом, ты и это будешь приводить в качестве аргумента против либерализма?
Не попрекай либерализм поступками тех, кто называет себя либералами. Попрекай собственно либеральными поступками.

Art1985, shok это был мощный удар rr

Но в остальном либерализм ушел в другую крайность морально нравственного вопроса, желая понравится и угодить всем в итоге крайними остались центральные мнения и народы. Либерализм крайне не защищает ценности, любые попытки кого то указать на то что однополые отношения это деградация со стороны либерализма практически подвергаются гонениям под статьей отсутствия толерантности.

Так я и не говорю что все должно оставаться неизмененным как это было в 18 веке. Должна происходить эволюция морали и нравственности, именно эволюция на основе прошлого, а не заменять весь накопленных опыт предков в вопросах морали и нравственности заменять некой толерантностью, которую выдумали неизвестно кто.

США удивительная страна, свои праздники они почитают и уважают. При этом они крайне не заинтересованы в сохранении национальных культур где либо еще. А уж про то как жестко у них действуют миграционные законы это я молчу. Человек может жить в США хоть с малого возраста и это не будет считаться достаточным для выдачи гражданства и человека после этого могут и не впустить в США если он куда то выехал. И стенами отгородились от южного соседа.

Ассимиляция так или иначе будет происходить, вопрос только в том кто кого поглощать будет. Либералы же создали все условия для того что б поглощение происходило именно мигрантами, их сильные сплоченные диаспоры активно распространяют свою культуру и религию, а из за либерализма титульная культура стесняется своего существования практически и применяются законы ограничивающую именно титульную культуру. А стоило в Швейцарии что б народ проголосовал против строительства мусульманских минаретов как сразу загудели либеральные правозащитники с криками национализм поднимается это ужас надо отменять это решение и тд и тп.

Экономический либерализм в первую очередь и привел к появлению общества потребления. Экономический либерализм сделал возможным существования крупного капитала не подконтрольного властям, а этот крупный капитал в итоге стал сливаться с демократическими политиками и политической элитой запада в целом (политикам нужны деньги, капиталистам крупным нужны проводники их интересов в политике, симбиоз). В итоге именно подобная система привела к тому что в обществе стала развиваться идеология потребления выгодная крупному капиталу, поэтому в первую очередь либеральный подход к экономике к подобному и привел. Более авторитарные подходы предполагают контроль крупного капитала или прямой или через частных владельцев которые под контролем властей.

Если система позволяет развиваться чему то опасному на своей территории это проблема именно системы. При Мусолини например сицилийская мафия испытывала серьезные затруднения, поэтому в итоге в значительной степени поддерживала союзников и после прихода демократии в Италии снова развернулись на полную катушку.

Любая идеология какой бы она на словах доброй не была всегда занимается пропагандой и уничижением других мнений и взглядов. У либерализма это просто лучше получается на данном этапе в следствии того что основные информационные пространства подконтрольные именно либеральной идеологии. А главное что какая разница что идеология провозглашает по принципам.. если фактически при этом делает другое? Что в первую очередь надо оценивать принципы или реальные действия? Либералы почему то крайне не желают признавать преступные деяния которые происходят под флагами их идеологии, зато при этом активно тыкают в лицо другим идеологиям их ошибки делая из этого вывод о идеологии в целом.

В том то и вопрос право покупать время на ТВ и при этом все ТВ и без денег что не репортаж всегда используют слова о развитии демократии и свобод. При этом мало кто из крупных капиталистов открыто хочет поддерживать националистов, а то если что либеральные СМИ это раструбят и заклюют. Как итог формально возможности одинаковые, а на практике система всячески не поощряет другие идеи кроме своих.

Саддам полностью сотрудничал со всеми проверками которые к нему отправляли. Допускал проверяющих куда они хотели, а вот все рассказы американской администрации о нарушениях оказались большой выдумкой и обманом, более того и после войны ничего не нашли.

И я думаю любой бы выгнал проверяющих если б от них ничего не зависело, а от них ничего не зависело и более того они скорее были разведкой для вражеской армии, а США уже явно стремились скорее начать войну и это было очевидно.

Более того все ОМП изначально ему дали сами США. И применение пыток в США так же реальность.. вы предлагаете начать вторжение в США в следствии этих причин?

В итоге мы приходим к тому что все вторжение в Ирак это лишь борьба против другой идеологии и за контроль над ресурсами для нефтяных компаний.

И главный итог, после всей этой операции мирное население страдает куда больше нежели при Саддаме при котором была сильная власть и контроль что приводило к порядку и дисциплине. США достигли своих целей их компании активно работают там, а уж что там с мирным населением их больше не волнует. И заметьте западные СМИ о нарушениях прав, о пытках тоже как то замолкли и о том что гибнет мирного населения больше чем при Саддаме. Зато трубят о том что теперь народ Ирака может быть счастлив так как живет при демократии и честных выборах..

только о каких честных выборах можно говорить в подобной обстановке и когда большая часть населения не умеет писать.

Интересная бесполетная зона.. не уж то танки научились летать, мирное население вырастило крылья, ливийские СМИ так же научились летать и другие административные здания научились летать? Так как их активно бомбят либеральные державы и их как то не волнует что от этих действий гибнут мирные жители которые явно поддерживают Каддафи.

Более того как то не слишком на западе говорят о том что ливийские революционеры режут глотки сторонникам Каддафи,

И главное.. что должен был делать Каддафи и официальная власть любого государства если некие силы захватывают военные базы, вооружение и сжигают полицейские участки? Не уж то военные против этого должны были идти с дубинками и уговаривать вооруженных революционеров сдаваться?

А этот скандал что то по факту изменил? Поскандалили поскандалили, Обама на этом проехал в Вашингтон обещая закрыть это дело... и после все затихло и все продолжается. Очередной спектакль.

Мораль оценивает это негативно. Однако нужно жить в реальном мире и западных держав это доказывают.. даже не смотря на все слова о человеколюбии используют пытки, похищения, незаконное задержания.

Правительство пыталось всячески их замять именно потому, что эти факты нарушают идеологические постулаты либерализма. Заслуга либералов в том, что об этих постыдных фактах все узнали. В нелиберальных странах о таких фактах у себя в стране узнают только те, кто сам через это проходит. Да и вообще пытки - это атавизм всего человечества. Не нужно делать вид, что только ЦРУ пытает людей, а в остальном мире все белые и пушистые.

То есть западные державы которые всеми либералами и общественными организациями признаются примером либерального общества...

не могут считаться либеральными когда делают что то что расходится с написанным на бумажках "принципы либерализма"? То есть написал на бумажке одно.. делаешь другое, а идеология чистенькая.. мол оценивайте не по действиям, а по словам?