Для того чтобы доказать, что король голый, совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. Я не буду утомлять форумчан статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу. Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее: - Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты -свой; - 26 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать -на войне с собственным народом; - Было расстреляно 10 миллионов человек; - 40, 50, 60 вплоть до 120 (!) миллионов прошедших лагеря; - практически все арестованные были невиновны, их сажали за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет; - почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли. Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которые не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов. Известно, и это не подвергается сомнению даже самыми ярыми антисоветчиками, что подавляющее большинство репрессированных было арестовано в период с 32-го по 39-й год, а это значит, что одновременно в лагерях и тюрьмах должно было находиться несколько десятков миллионов человек! Факт ареста и транспортировки нескольких тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой эвакуации на восток в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее? Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройках пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, эту дорогу строили пленные немцы. Пленных на территории СССР было около 4-х миллионов, это очень много, и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество зэков примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен был просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет. Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально, нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути. Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов - это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах, то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно. Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел - 90 тыс. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры - ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов заключённых-рабов должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения, и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить. Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день, 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании. Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни». Нескончаемой линией один за другим идут полутора и трёхтонные грузовики - практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2-х миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро - примерно протяженностью около 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках, немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой, по сути, была Дорога Жизни) - мала. Как сторонники гипотезы массовых репрессий представляют себе снабжение 10-20-ти городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог? Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов, их не будет. Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя, нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах? На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных, в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронения такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших? Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные за уши, их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
К сожалению лично проверить наличие или отсутствие лагерей больших мне сложно. Да и хочу заметить что немецкие лагеря для уничтожения евреев так же не светились на весь мир и многие из немцев так же не говорят о том что знали о таком размахе. А уж в Европе население намного плотнее живет чем в некоторых регионах СССР и если там не всегда знали и понимали и видели то уж по размерам СССР отсутствие большого количества свидетелей ни о чем не говорит. Другое дело что как всегда цифры наверняка перегнуты в большую сторону. Для того что б 100% утверждать о наличии или отсутствии лагерей это надо исследовать просторы огромных масштабов. И предполагаю что искать надо не огромные города, а скорее массу мелких поселений, так как смысла размещать эти миллионы компактно нету смысла так как извините даже леса не хватит или в каменоломнях не протолкнуться будет. Ну и напоследок скажу видел программу о путешествии экспедиции к Мурманску, так в той передаче путешественники именно по плохим дорогам не раз натыкались на заброшенные деревянные строения с остатками колючей проволоки, естественно все это уже значительно прогнившее. Соответственно если на этом пути столько подобных остатков, то в более восточных регионах я думаю остатков еще больше и малые поселения не требуют феноменальных поставок, не так явно их существование, а через время от них еще и мало остается. Да и для местного населения существование небольшого поселка еще не свидетельство большого перегона заключенных, а небольшое поселение, в результате и свидетелей меньше. Еще не стоит забывать о том что после Сталина, его осуждение это одно, а сохранение свидетельств это другое, в любом случае СССР в целом не было заинтересовано в сохранении свидетельств подобного и большую часть мелких поселений могли просто разобрать силами тех же заключенных. Если б тот же Хрущев начал бы показывать всем эти поселения то запад тут же бы завопил бы о бесчеловечности и на этот раз у запада были бы не пустые слова, а реальные факты с реальными поселениями, поэтому даже тот же докладчик по бесчинствам Сталина не был заинтересован в существовании этих лагерей даже пустых. Да и вообще любая страна всегда старается и будет стараться избавляться от неприглядных свидетельствах своей истории.
Quote (Kiborg)
Факт ареста и транспортировки нескольких тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой эвакуации на восток в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее? Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройках пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, эту дорогу строили пленные немцы. Пленных на территории СССР было около 4-х миллионов, это очень много, и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество зэков примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен был просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Ингушей и Чеченцев и так мало и их перемещение в % от общего населения больше чувствуется репрессия. Если говорить об эвакуации 10 миллионов то это проходило явно, это было переселение в другие населенные пункты и я более чем уверен что с проведением собраний с лозунгами "поможем нашим товарищам сбежавшим от немцев найти новый кров" и так далее и тому подобное поэтому это все намозолило глаза. А о 4ех миллионах немцев... одно дело видеть русских заключенных, на них внимание не заостряется, а немцы говорили или на немецком или если научились на русском но в любом случае их речь явно резала уши населению, особенно если учесть только что прошедшую войну, да и в любом случае иностранцы это было не частое явление. И на сколько знаю немцев опять же направляли в основной части именно на работы в городских условиях. Вероятно это лучше нежели направлять туда своих заключенных которые стали бы опять же явным свидетельством репрессий, а так рубят леса и в каменоломнях работают и ладно (мелкие поселения не сконцентрированные и их обеспечением может спокойно заниматься местное небольшое управление НКВД, не обращая сильного внимания на эти действия). А большие проекты как строительство ГЭС в любом случае требовали концентрации заключенных и именно поэтому это и становилось явным и именно поэтому до сих пор все об этом знают. Вопрос в другом если могли создавать такую концентрацию заключенных при необходимости, значит их много размазано по всей стране, на сколько знаю не арестовывали ж специально для проекта, а потом отпускали. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Другое дело что как всегда цифры наверняка перегнуты в большую сторону. Для того что б 100% утверждать о наличии или отсутствии лагерей это надо исследовать просторы огромных масштабов. И предполагаю что искать надо не огромные города, а скорее массу мелких поселений, так как смысла размещать эти миллионы компактно нету смысла так как извините даже леса не хватит или в каменоломнях не протолкнуться будет.
Quote (Kiborg)
Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах, то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Quote (Kiborg)
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день, 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании. Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни». Нескончаемой линией один за другим идут полутора и трёхтонные грузовики - практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2-х миллионов человек.
Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Kiborg, я высказал свое мнение, которое отличается от твоего. Добавить мне больше нечего. Не вижу никакой проблемы отправлять в небольшие лагеря снабжение из запасов местных колхозов или сел или поселков. Это не снабжение фронта или чего то подобного, а уж НКВД всегда найдет способ как это сделать не заостряя внимание населения. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Сообщение отредактировал Art1985 - Пятница, 15.01.2010, 17:41
Проблема в том, что при предполагаемом гигантском количестве заключенных и расположении лагерей в отдаленных и малодоступных местах их снабжение за счет запасов местных колхозов невозможна всвязи с их полным или практически полным отсутствием в этих местах. Сел и поселков в предполагаемых местах расположения лагерей тоже крайне мало. Значит надо создавать отдельную систему снабжения для лагерей вполне сравнимую по своим масштабам с армейским снабжением фронта (несколько десятков млн. чел. это не хухры-мухры + охрана на 1 млн. тянет). Система мелких лагерей в отдаленных местах лишь усугубляет ситуацию со снабжением. Такая система становиться неподъемной для экономики страны. Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Проблема в том, что при предполагаемом гигантском количестве заключенных и расположении лагерей в отдаленных и малодоступных местах их снабжение за счет запасов местных колхозов невозможна всвязи с их полным или практически полным отсутствием в этих местах. Сел и поселков в предполагаемых местах расположения лагерей тоже крайне мало. Значит надо создавать отдельную систему снабжения для лагерей вполне сравнимую по своим масштабам с армейским снабжением фронта (несколько десятков млн. чел. это не хухры-мухры + охрана на 1 млн. тянет). Система мелких лагерей в отдаленных местах лишь усугубляет ситуацию со снабжением. Такая система становиться неподъемной для экономики страны.
А снабжение городов с большим числом жителей это не проблема? Это ж тебе не современные тюрьмы где заключенные сидят ничего не делают и их еще и корми. От этих поселений все же есть и выгода. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
А снабжение городов с большим числом жителей это не проблема? Это ж тебе не современные тюрьмы где заключенные сидят ничего не делают и их еще и корми. От этих поселений все же есть и выгода.
Quote (Kiborg)
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально, нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути. Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов - это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде!
Если посмотреть на географическую карту, то легко заметить, что большие города находятся на равнинной местности с достаточно развитой инфраструктурой. Вокруг них много с/х производства. В случае нехватки сырья или продуктов они быстро доставляются по ж/д из других мест. Если город находится на морском побережье или, по крайней мере на крупной судоходной реке, то и вовсе замечательно - морской транспорт самый дешевый. Между городом и деревней постоянно осуществляется взаимовыгодный обмен - они поддерживают существование друг друга. Выгода от существования таких гигантских "зон" может и есть, но как доставлять это произведенное нечто из такой дали по такой инфраструктуре (вернее по ее отсутствию), такие трудности низводят выгоды в ноль. Да и представить рудник или лесоповал способный занять "хотя бы" 1 млн. чел. я не в состоянии.
Quote (master-splinter)
уххх....щас кабальди набросится на вас
Ну... думаю... до рукоприкладства дело все-таки не дойдет Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Kiborg, почему ты все время говоришь о гигантских зонах? Я лично больше представляю небольшие зоны и меньшее количество больших. Малые зоны как раз могут снабжать древесиной небольшие районы, и соответственно в небольшом районе и могут снабдить небольшую зону. Смысла строить грандиозные зоны для вырубки лесов нету, вырубят за пол года все в радиусе доступности и дальше это будет бесполезное место. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Ну и напоследок скажу видел программу о путешествии экспедиции к Мурманску, так в той передаче путешественники именно по плохим дорогам не раз натыкались на заброшенные деревянные строения с остатками колючей проволоки, естественно все это уже значительно прогнившее.
Это не та передеча где американцы объзжали вокруг света через нашу страну до дальнего востока? Героям слава!
kabaldi, нет. А вообще прикольно, на одном форуме меня клеймят закоренелым антиамериканистом поддавшимся на пропоганду антиамериканскую, а на этом форуме с точностью до наоборот Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Не удивлюсь, если скоро эту тему объявят мифом или вообще статью введут за очернение великого вождя. У народа запас памяти больше чем на три года не работает.
Да кстати. насчёт памяти. ЧТо то из тех кого я знаю(тех кто жил при Сталине) ничего плохого я не слышал. А вообще антисталинистов преубеждать сложно посколько те считают себя пупом земли, из раза в раз ,как попугаи повторяют одно и тоже. Услышев какие либо разумные аргументы пытаются уйти от темы или перейти на личности(ну к примеру обвинить оппонента в безграмотности) Так что дело это сложно и не благадарное. Героям слава!
Сообщение отредактировал kabaldi - Суббота, 16.01.2010, 23:36
Kiborg, почему ты все время говоришь о гигантских зонах? Я лично больше представляю небольшие зоны и меньшее количество больших. Малые зоны как раз могут снабжать древесиной небольшие районы, и соответственно в небольшом районе и могут снабдить небольшую зону. Смысла строить грандиозные зоны для вырубки лесов нету, вырубят за пол года все в радиусе доступности и дальше это будет бесполезное место.
Art1985, я пытаюсь донести мысль, что существование тысяч зон невозможно из-за трудностей с их снабжением. Представь сотни и тысячи таких лагерей в сибири и на Севере, удаленных на сотни километров от ближайших более или менее обжитых мест. Каким макаром доставлять туда заключенных (ну ладно, заключенные могут и сами дотопать да и то везде)? А еще надо эти лагеря обустроить, в том числе и для заключенных, иначе зимой они мгновенно вымрут. Чем меньше каждый из лагерей, тем больше их число и тем больше число охраны. И ее численность в этом случае увеличивается темпами, напоминающими геометрическую прогрессию. А охрану по-любому придется хорошо снабжать. Как доставлять туда это самое снабжение?
Quote (Kiborg)
Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах, то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых.
Quote (Kiborg)
Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже.
Строительство дорог в тайге в вечной мерзлоте обходится раз в пять-шесть дороже чем по обычному грунту. Эта технология требует перемещения гигантского количества дополнительного грунта и щебня. Трудом заключенных тут не обойтись. И ради чего их строить? Ради каких-то лагерей? А даже если они и были бы построены: на чем их снабжать? На лошадях? не смешите (20 млн. человек!)... На автомобилях? Откуда в стране которая только-только начала вставать на ноги есть лишние грузовики? Есть тысячи мест где они принесут гораздо больше пользы! А ведь то, что заключенные там наработают еще надо вывозить! Создание такой гигантской системы потребовало бы отдельной службы снабжения, а то и министерства! Снабжение подобной системы ГУЛАГ неизбежно ставил бы ее на один уровень со снабжением армии. А проводить индустриализацию и содержать две армии?.. - не слишком ли Вы много хотите от советской экономики которая только-только пошла в гору! Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Сообщение отредактировал Kiborg - Воскресенье, 17.01.2010, 07:37
Это не та передеча где американцы объзжали вокруг света через нашу страну до дальнего востока?
Насчёт той преедачи. расскажу чучуть по подробнее. где то на дальнем востоке ехали они. Проезжая по какойто убитой дороги "смерти" которою строили заключённые Главный герой сказал что при строительстве умерли тысячи людей(наверно щебень тёжёлый был :lol:) . потом проехали мимо какого-то лагеря. Главный герой передачи сказал что раньше здесь были заключёны миллионы людей.(Весь лагерь предствалял из себя 2 маленьких барака для 35-40 человек) Но по логике американцев туда естественно вмещалось миллиона 2-3)) Героям слава!
Сообщение отредактировал kabaldi - Воскресенье, 17.01.2010, 10:38
Kiborg, маловероятно что все 40 миллионов были в этих лагерях одновременно. Особенно если с учетом "10 лет без права переписки" то таковых еще меньше. А если б не было смысла от рабского труда заключенных то этим бы в СССР или в той же Германии вообще бы не занимались. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
