На мой взгляд, вариант плюшек, выложенный изначально в правилах - вполне сбалансирован. Конечно, играть интереснее без бонусов, но и не стоит забывать об их положительном влиянии на написание ААРов.
Что касается капитуляции, то оба выложенных предложения бредовы, так что нужно искать другой вариант. Можно просто поделить на 2 максимум процентов по миру. Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн
Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество
Сообщение отредактировал AlMud - Воскресенье, 22.09.2013, 21:32
В колониях у них типа нет общей границы? Если нет, то и претензий нет. Всё приемлемо и честно.
Что значит честно? ну что за бред, капитулировал сразу и с тебя ничего не могут взять, ну вот как так? А если я острова хочу забрать, чтобы не дать колонить. Или например в Африке что нибудь у кого нибудь, ну или ладно, вот другой пример. Россия нападает на Швецию, та капитулирует и Россия получает 1-2 вшивых провы. Или вот мы с тобой воевать будем, ты капитулируешь а я пров с тебя взять не могу. А как с ВБ быть? вообще с нее ничего взять нельзя в принципе? Капитуляция - это поражение, а вы делаете из него эксплойт, чтобы его избежать. Оставьте тогда 50% пусть берут на них, что захотят. И кстати, по поводу тех же колоний, если соседняя колония одна - то война-капитуляция-забрал одну, 5 лет мира, война-капитуляция-забрал одну, 5 лет мира и так далее до тех пор пока не остроился и не смог противостоять нормально. Теряется смысл ударов в спину например, если нет соседних пров - это правило нужно либо убирать, либо изменять. Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии. И.В. Сталин
Запись окончена, последняя версия рассадки готова, дипломатия уже понеслась полным ходом. Игра начнётся завтра в 20:00 по московскому времени. Всем игрокам присутствовать в skype-конференции заранее и быть готовым к схватке. Чего ждать всем остальным? Сообщений по типу: %username% такой-то погиб в жуткой схватке не на жизнь, а насмерть. На кого ты нас безвременно покинул?... Первая сессия должна пройти в лучших традициях Джорджа Мартина.
Пакт обзорщиков
Из известных нам персонажей к участию в написании обзоров обязались присоединиться SaF, Rastomen, AlMud. Обязались и подписались под соглашением о нормах и этике в обзорах. В основной части Обзора должно быть непредвзятое описание событий со стороны внешнего наблюдателя. Резкие субъективные оценки и прочие нехорошие приёмы переносятся под черту и оформляются как угодно, если в этом есть надобность (например, скандальный Вестник Европы). Обзор должен быть классически сконструирован и качественно исполнен. Обзорщики за стандарт высшей лиги. Аминь – Король – Бастилия!
Оставьте тогда 50% пусть берут на них, что захотят. И кстати, по поводу тех же колоний, если соседняя колония одна - то война-капитуляция-забрал одну, 5 лет мира, война-капитуляция-забрал одну, 5 лет мира и так далее до тех пор пока не остроился и не смог противостоять нормально. Теряется смысл ударов в спину например, если нет соседних пров - это правило нужно либо убирать, либо изменять.
Что касается добавочного дня, то я уже упоминал это в самом начале. Лично мне больше импонирует воскресенье, как самый вероятный день, когда даже у самых занятых может появится возможность.
Цитата (Rastomen)
Прошу всех иметь в виду возможность проведения дополнительных сессий на первых этапах игры, когда событий не так много и особо не приходится тратиться на описания в обзорах. Очень вероятно, что мы отыграем 1-2 допсессии, чтобы ускорить процесс. А в дальнейшем игровой день будет только один. Решение о проведении такой сессии будет принято только всеми игроками в skype-конференции.
А теперь долгожданный разбор полётов. Отдельное спасибо батальону скептиков, вы не даёте мне расслабиться - это полезно. Не стесняйтесь выдвигать претензии, организатор на это не обижается, лично для меня это всего лишь показатель что жизнь партии идёт, и игровые процессы имеют место быть (от кризиса к кризису - типичный путь). Но если в ваших требованиях нет конкретики, если вы скатываетесь в тыкание и старческое брюзжание, то не представляю чем это может помочь игровому сообществу. Смекаете? Холодного непонимания достойны шантажисты. Наивные комрады, если вы думаете что фраза: "сделайте так, или Я(!!!!) выпишусь", это действенный метод, то даже не спешим вас разочаровывать. Сказал - сделал, больше не играешь. Партия ценна коллективным участием, а не вашим исключительным присутствием. Если хотите встать в такую позу, напоминаем - это поза буквой Зю и вне коллектива. Предельно ясное предупреждение.
Из событий первой сессии стало очевидно, что N-еы товарищи правил не читали или имеют о них смутное представление. Хотя всех в теме записи обязывали ознакомится. Как результат - большую часть игры я занимался перепиской с озадаченными игроками. Вместо того, чтобы писать: "скажи вот ему, а то вдруг он нарушит" (как в детском саду, накажите Мишку, а то он лопаткой дерётся), игрок сам может залезть в правила, найти нужную ситуацию и ответить оппоненту: "См. пункт такой-то. Если он будет нарушен, см. санкции". Это на будущее.
Теперь конкретно о спорных ситуациях. Популярной штукой стали войны за вассалов и унии, оно и логично - игроки опытные и понимают выгоды унии. Но когда на кону вопрос о выживании игрока, то каждый лишний АИ-союзник может стать решающим, и завязывается клубок проблем. На сей случай есть правило из пятого раздела, которое изначально было введено против приёма объявления двойных войн и сепаратного выхода игрока из коалиционных войн. Чтобы один игрок не объявлял через паузу две войны сюрезену-игроку и вассалу-минору, и не махинировал. Чтобы после того, как игрок участник коалиции вышел и коалиционной войны, то оставшиеся там его миноры не были обобраны, ведь они вслед за хозяином из войны не выйдут.
Цитата (Правила)
5.5. Запрещено брать что-либо по итогам войны с вассалов и униатов игровой страны, особенно в случае если игрок уже вышел из войны, а его миноры в ней остались.
Это означает, что по итогам войны нельзя брать с со стран-вассалов или униатов что-либо, если в замирении не участвует хозяин. Как показала практика, эти самые униаты имеют кучу возможностей оказаться в отдельной войне (дыры игровой механики позволяют). Если в войне есть хозяин - ничто не запрещает трепать его искомого вассала(или униата). Логично ведь, если вы нападёте на вассала, то хозяин вписывается автоматически. Вот с ним и решаете этот вопрос на полях сражений. Если хозяина в войне нет, то не обессудьте. У этого ограничения есть минусы, но они не идут ни в какое сравнение с эксплойтом, против которого введено правило.
Если уния или вассал откололись, то у соседей есть полное право начать оспаривать власть над раскольниками. Но как только де факто страна снова становится чьим-то вассалом-униатом, то на неё снова распространяется правило 5.5., а тот, кто не успел уложиться с планами за время смуты, тот просто не успел. [Очень жаль, что в игровой механике не предусмотрено включение новой войны за господство, как это происходит перед образование унии, если несколько претендентов.]
Из вышесказанного следует, что Франция в период войны с Фландрией не успела. Ибо мир подписывался уже после того, как Фландрия снова подпадала под действие пункта 5.5., а значит правила нарушены. По итогам той войны Франция взяла три провинции: Антверпен, Артуа, Валансьенн. Взяла их уже с униата Бургундии, которая на тот момент являлась игровой страной. Исходя из текущей ситуации и после просмотра сэйва принято следующее решение:
Франция возвращает Антверпен и Артуа Фландрии. При помощи механизма продажи провинции за нуль золотых в самом начале сессии, чтобы все видели.
Пояснение: ситуации с Бургундией это уже не поможет и восстановить положение вещей до нарушения мы уже не можем. Буквально после старта у Франции истекает перемирие с Фландрией, поэтому вероятно, что игрок захочет забрать свои провинции. Его полное право. Данное решение имеет своей целью предупредить и напомнить всем о важности соблюдения правил. Ситуация в целом поучительная, в расширенную версию будут дописаны дополнения.
Вопросы Диктатора. О вассализации игрока очень точно ответил moodyfallen, спасибо ему за это.
Цитата (moodyfallen)
То есть обычные требования можно выдвигать в любой момент войны, если хватает на то очков победы. Пункты же из разряда исключений можно выдвинуть только по достижении текущего максимума (в вашем случае 50%). Они в этом смысле исключения, а не в том, что тут военный счет, вообще, не важен.
Дело в том, чтобы, если по итогам войны требуется вассализация, то больше ничего требовать нельзя, то есть отобрать пару провинций, снять щиты и гляди ка - ещё и вассализировать. Исключительность в плане того, что такое важное требование может быть только единственной целью войны. Если размеры вашей страны и вашей цели позволяют провести вассализацию за 60% и текущий максимум тоже это разрешает, то вам и карты в руки. А вассализация страны, равной вам по размерам - сомнительно дело, не так ли? Так можно дойди и до возможности вассализировать колониальную империю просто потому, что она проиграла в войне 4 на 1.
Что касается Датского мирного соглашения. Оно говорит о том, что опять-таки кто-то плохо читал правила. Порядок замирения действительно нарушен. Если Москва не являлась лидером войны, а её альянс был признан проигравшим, то, согласно периоду, сумма требований не могла превышать 25%.
Исходя из текущей ситуации и после просмотра сэйва принято следующее решение:
Согласно пункту VI Дании будет вписано 2ББ, поскольку данное нарушение оказало чувствительное влияние на игровую ситуацию.
Савойский кризис снова возвращает нас к проблемам униатов. Но в данном случае всё просто. Мы знаем, что игровая механика вполне допускает возможность случайной отдельной войны с униатом без хозяина, ничего криминального в факте войны Австрии и Савойи нет. Де факто Савойя находится под действием пункта 5.5. на данный момент. А это означает, что Австрии запрещено то, что запрещает этот пункт правил.
Первые штрафы и судейские решения приняты с признанием того факта, что это первый раз и кто-то мог ещё не успеть освоиться. Только поэтому они такие либеральные, чтобы стать в первую очередь предупреждением.
Немного апологии правил. Как вы помните из темы обсуждения, мы начинали с простой идеи максимально возможной свободы для игроков. Игровая механика достаточно напичкана ограничениями на различные действия, тем более что речь шла об игре для любителей острых ощущений. Поэтому текущие правила разрабатывались из принципа: что точно нельзя оставить без внимания и без регулировки. Как это будет работать на практике? Будет ли это скоординировано с остальными пунктами, чтобы не получился поролоновый велосипед с квадратными колёсами? Будет ли это просто? [Идеалом мы считаем баланс Камень-Ножницы-Бумага - лучшая парадигма для правил всех времён и народов.] Аминь – Король – Бастилия!
Согласно пункту VI Дании будет вписано 2ББ, поскольку данное нарушение оказало чувствительное влияние на игровую ситуацию.
Раста ну это вообще перебор=) просто абсурд какой-то.
Во первых такого правила нет, что если АИ лидер, то со стран игроков берётся 25%, вообще считаю логичным, что с игрока можно брать 50%, так как с АИ в любом случае все 100%. Если делать 25%, то при оккупации лидера АИ можно требовать капитуляции всего альянса (что я считаю бредом=)).
Во вторых как может оказать чувствительное влияние на игровую ситуацию выделение 1 провинции убитой и проигравшей страны Московии.
В третьих если я кому-нибудь в войне кину мир на 10000 монет и он согласится, то мне опять будет штраф?.
В четвёртых Судья обязан вернуть положение дел максимально как было до нарушения, а вписывания 2бб стране у которой и так много бб. Это меняет игровую ситуацию.
В Пятых есть много видов штрафов почему именно бб?
Так как нет правила соответствующего, то о каком штрафе мы вообще говорим. Но даже если делать, то почему именно 2бб которые реально повлияют на мою страну.
На счёт Франции считаю наказание 12бб слишком жестокое, это сильно остановит развитие страны.
Прошу высказать своё мнение ЧК по этим 2 вопросам: Действительно ли Дания нарушила правило которого нет? и обязательно ли наказывать за такую небольшую провинность так жестоко или обойтись предупреждением. По вопросу Франции, считаю что проще будет это всё правщику, передать 3 провы и списать 8бб. Получается реальным штрафом будет 4бб, что и так будет неприятно. А 12бб сильно изменит ход событий.
Сообщение отредактировал TauRus - Понедельник, 30.09.2013, 10:43
Учитывая, что я участник нашего маленького клуба анонимных еушников, описываю свой выход из ситуаций.
По Франции, Снедди возвращает две провинции - Антверпен и Артуа, без возвращения полученного бб.
Далее по Дания vs Московия и Франция vs Богемия.
Как Было установлено, из Московии был выделен минор, который был съеден другим аи-госудаством. Профит от лишних процентов никто не получил и учитывая что на Московии теперь Аи, предлагаю ограничиться на первый раз устным предупреждением.
По второму случаю, тут также предлагаю сделать устное предупреждение, поскольку, вписывание бб на раннем этапе очень сильно влияет на развитие страны.
И под конец хотелось бы сказать, что правила составлял Растомен, вкладывая в них определенный смысл. И если игроки его не поняли (двоякость правил) то это не является оправданием.
Дополнительная сессия планируется на грядущее воскресенье 13.10.2013, вопрос во времени, начать либо в 17:00, либо 18:00, либо в 19:00, и играть полные 4 часа или сокращённую версию - 3 часа. Прошу отписаться всех в скайпе. Если у вас не получается играть в дополнительный день и вы такой один, то к вашим услугам замены, если конечно хотите (как минимум высококлассный Исай и +/-2 игрока).
Австрии за нарушение пункта 5.9.г. списать 20% легитимности. Ситуация была решена во время игры.
Богемии за нарушение пункта 5.3. списать 30% легитимности.
Время старта дополнительной сессии - 20:00 (по мск) в воскресенье. Отписываемся в скайпе те, кто ещё не сделал это, чтобы не было неожиданностей. Правки по ААР-ам будут приниматься до 24:00 субботы - время ещё есть. Пока события партии не развернулись на весь мир и не требуют объёмного повествования и недельной дипломатической подготовки, мы должны слегка ускорить процесс.
По итогам 3 сессии:
Бранденбургу вписать штраф 1ББ в соответствии с пунктом 6.2. за нарушение регламента. Аминь – Король – Бастилия!
Австро-Венгрия за нарушение перемирия уже поплатилась потерей стабильности. Поскольку действо было не злонамеренным, то война должна быть прекращена и инцидент будет исчерпан.
Всем, кто ощутил проблемы технической части прошедшей сессии, настоятельно рекомендуется разобраться с ними и не подводить больше коллектив.
Богемии списать забытый престиж. Новгороду внести корректировки за присутствие АИ. Аминь – Король – Бастилия!
Очередное напоминание о том, что некоторые игроки уже были на грани штрафа за регламент из-за пауз, получив несколько предупреждений. Для остальных тоже предостережение - это высшая лига и на паузы при войне с АИ смотрим косо.
Что касается неприятного инцидента, будут сделаны соответствующие оргвыводы ( а сам организатор теперь принимает целительные порции игры в Patrician). Всем игрокам быть готовым ответить на ряд серьёзных вопросов в скайпе.
Поступило предложение о следующей дополнительной сессии на 3.11.2013 (20:00 по мск, расчётное время игры - три часа). О своих возможностях отписываем на форуме или в скайпе. Аминь – Король – Бастилия!
Играем в воскресенье скорее всего последнюю доп. сессию. Правки принимаются до 24:00 субботы, как повелось. В связи с тем, что игрок на Португалии пропускает вторую игру, так и не выставив замены, и объявившись в скайпе, страна признаётся свободной. На свободное место садится откликнувшийся первым Valord. После АИ Португалии будут сделаны следующие правки: -0,4 инфляции; 500 золотых;
Скандинавии за подрыв регламента в начале сессии: -10% престижа;
Польше за нарушение пункта 5.5. списать 10 легитимности - (штраф уполовинен, поскольку ситуация была разрешена правкой сэйва, но чёрт подери сколько времени это заняло), впредь, если сомневаетесь в понимании пункта правил, сначала спросите, а потом делайте, особенно если другие игроки вас предупреждают (значит не просто так). По просьбе поляка в пункт правил внесены пояснения.
Пояснение: на скриншоте отчётливо видно, что по итогам войны Польша выдвинула требования, которые АИ не мог не принять, то есть совершались действия, приводящие к изменению чужого (а именно: реализация претензии на престол) униата по итогам войны, в которой не участвовал хозяин.
Также свободной страной является Новгород. Если отчаянная голова не появится к моменту начала 8 сессии, то страна перестанет считаться игровой. Напоминаем, состояние у Новгорода плачевное, но получен колониальных коридор в Сибири, и при нормальной дипломатии плюс адском терпении ещё можно достойно отыграть, получив соответствующее уважение игроков за сложнейшие условия. (требования к соискателям такие же, как и при записи в партию) Аминь – Король – Бастилия!
Простой подсчет показал, что мы потеряли примерно 40 игровых минут только на пустых разбирательствах и частых рехостах. И даже при напряженной войне, в которой почти вся Европа принимала участие, отыграли бы 10 лет спокойно. За сим особенным товарищам Апелю, Лобарне и Альмуду разобраться к следующей сессии со своими техническими проблемами. Особо упорным и создающим шумовой фон, когда он совсем не нужен, комрадам настоятельно рекомендуется ещё раз прочитать правила (и даже расширенную версию).
Во-первых, на счет сепаратного замирения. Правило половины процентов было сделано для тех, кто волею судьбы оказался в проигрывающем альянсе, но его положение абсолютно не проигрышное. Чтобы зависимость от слива лидера войны не была такой вопиющей.
ЦитатаРасширенная версия
4.3.4. Если война завершается поражением коалиции при достижении победного счёта над лидером войны (по пункту 4.2.1.), то с лидера коалиции берётся дань согласно пункту 4.3.2. (раз все возможности для переговоров были упущены). С остальных участников коалиции, чьё военное положение может быть далеко от поражения, взимается дань равная половине текущего максимума военного (например, в 1440 году это 60% / 2 = 30%) с каждого оставшегося участника альянса. То есть, если страна-участница альянса не была выведена отдельно из войны и к моменту поражения лидера войны она ещё в строю, то по миру с неё можно взять только уже захваченные (на момент подписания) провинции, либо возможно предоставление времени и возможности для занятия нужных провинций (но только щитовых), или все прочие требования, не превышающие половину текущего максимума. С проигравшего таким образом участника альянса нельзя требовать исключения из пункта 4.3., их можно достичь только отдельной войной.
Если же рядовая страна была выведена из войны до поражения лидера, то случится это могло по следующим обстоятельствам: были выполнены условия пункта 4.2.2. / рядовой участник альянса досрочно капитулировал в течение месяца с момента вступления его в войну (тогда он попадает под пункт 4.3.3.) / либо самый частный вариант по различным договоренностям.
ЦитатаРасширенная версия
4.2.2. Для вывода из войны рядового участника коалиции (игровая страна не-лидер войны) необходимо набрать текущий максимум военного счёта и захватить его столицу. (Например, в 1510 году счёт с лидером войны составляет 52%, а один из участников вражеской коалиции практически полностью оккупирован и счёт с ним составляет 71% и взята его столица, в этом случае он обязан капитулировать и выйти из войны на предложенных условиях, как если бы он проиграл 1vs1);
И ситуация с тем, что Франция капитулирует сепаратно в середине войны и поэтому с ней прекращать боевые действия обязаны - абсурдна. Если бы не бесконечный флуд и крики не читавших и толкователей (как Библию), то судья донёс бы этот момент в игре и не понадобилось бы тратить время на рехост и копировать правила.
Во-вторых, на счет прохода по территории. Любители придумывать пункты на ходу (апеллирующих к бородатому: "всегда так было!", это тоже косвенно касается) пруф уже получили. В правилах об этом не сказано. В механике этот момент вероятно был вставлен для того, чтобы после замирения можно было уводить войска с чужой территорий домой. Но выливается это в беспрепятственное нарушение границ в течение всего срока перемирия. Если отталкиваться от логики и историчности, то эту лавочку нужно прикрывать, но никак не посреди войны, а например с 1500 года ввести изменения (то есть на все замирения, которые пройдут с 1 января 1500).
Например: - после подписания перемирия запрещено пересекать границу государства, с которым сейчас перемирие. Если войска уже были на его территории, то их можно вывести, но обратно переступать нельзя. (Переходом границы считается факт присутствия армии в провинции, а не просто движение в её сторону.)
Есть минус, что, прикрываясь выводом оставшихся войск, игрок просто не будет пересекать границу и продолжит беспрепятственно ходить по чужой стране и возможно даже сражаться там: "извините, мы заблудились". Потому что слегка абсурдно, что на территории замирившегося государства могут вестись боевые действия вне зависимости от воли игрока (право прохода и прочее...) Свои варианты оставляем в скайпе в лс судье. Если проголосуют ВСЕ, то пункт будет добавлен в эксплойты.
Венеции вписать 1ББ за нарушение регламента (первый штраф за паузы подряд, последующие будут оперативнее и больше).
Скандинавии, Австро-Венгрии, Византии, Франции списать по 10% престижа, за непрекращение флуда в конфе после настойчивой просьбы и предупреждения. (в тот момент, когда они должны были быть в игре) Аминь – Король – Бастилия!
