Осталось бы Европа на уровне средневековье, то в другом месте на Земле могла ли со временем начаться промышленная революция?

Ну ты и поднял тему, сферический конь в вакууме 80 лвл

Но стоит отметить, что Римскую Империю по уровню производительности труда европейцам удалось догнать к 18-19 веку, а в Риме капитализма не было.

Могла бы возникнуть какая-нибудь иная формация или просто консервация по примеру Китая и Арабских государств. Ведь капиталистические отношения были им навязаны силой, кто им мешал оставаться традиционными-рабовладельческими обществами и сжигать излишки населения в гражданских войнах.

Умолчим уж про американских аборигенов, не знающих колеса, строющих потрясающие города и приносящим богам человеческие жертвы и пичкающие населению галлюциногенами для подтверждения своей божественной власти.

Так они были только в начале своего пути. Американские цивилизации перед испанцами были на пике, до этого империи в Америке были мельче.

Появления государств начиналось и в Африке, но европейцы этот процес быстро подрубили.

Где?

Дело не в размерах, а в развитии. Индейцы были обречены с уровнем их развития.

Поподробней, что в Европе-то произошло?

И это в каком месте у РИ была высокая производительность труда?

Классическое рабовладение сильно проигрывает феодализму.

Росла производительность труда, совершенствовалось оружие, менялись способы принуждения к труду, копились знания о мире и т.д.

с небольшим отставанием шла Восточная Европа

именно по этому модернизация там прошла куда быстрее и проще.

Я о рабовладельческих латифундиях, которые мало уступали мануфактурам. Потом уже в связи с введением машинного производства...

Про рабовладельческий американский Юг и говорить не стоит. Гражданская война из-за того и началась, что Юг не хотел дотировать бедный Север, а потом уже прикрутили негров.

А я обратного мнения) Все же это концепция евроцентризма. Да и крепостное право, чем не рабство (разница в том что в Риме были свободные граждане, а в феодальном королевстве нет). Одной канонической модели нет, везде были свои специфические черты. А по сути феодализм не обеспечивал технический прогресс, как раз начало прогресса и ознаменовало конец феодализма, темных веков. Рабовладельческих Рим был на несколько голов выше в этом плане феодальных королевств, мы до сих пор восхищаемся архитектурой, философией и другим наследием той эпохи.

И из всех регионов, лишь в Европе возникло общество модерна. Не стоит забывать о роли религии. Возможно в связи с каким-нибудь бедствием, голодом, неурожаями могло что-нибудь похожее возникнуть, идея бесконечного накопления капитала и его реинвестирования, а ведь это дело греховное. Может быть возникла похожая, но вместе с тем совершенно другая модель. Как пример красный проект, по сути он разновидность того же капитализма, как и коричневый, но со своей спецификой, а законы функционирования те же самые.

И о накоплении знаний, не напомнишь как китайцы использовали придуманный ими порох?

Влияние климата. Низкий совокупный прибавочный продукт, в связи с чем слабый рост городов и т.д. Но мы все-таки были наследникам разных ветвей Римской Империи, одной матери так сказать.

А смогла бы она там возникнуть модернизация, не приплыви туда европейцы?

Византийская империя была наследницей РИ, но от чегото предпочла феодализм.

Рабовладельческая латифундия очень сильно уступала мануфактурам

Где это ты вычитал, что юг датировал Север?

Рабовладение на юге вообще чудом уцелело, что б дожить до середины 19 века.

Переход от рабовладения к феодализму произошел не только в Европе так, что при чем тут европоцентризм?

И так вопрос было ли развитее с 10 по 15 век у таких стран/цивилизаций:
Русь/Россия, Китай, Индия, Арабы, Византия, Индейцы Америки?

С течением времени способы его применение расширялись. Принцип стрельбы ими был открыт одновременно с европейцами.

Россия развевалась бы и без влияния Западной Европы. Думаю к 2000 году уж точно бы пришли к выводу без подсказки либералов, что крепостное право менее рентабельное, чем свободные крестьяне.

Так и арабы и турки тоже были наследниками так, что все нормально.

Она стала осколком империи, оторванным от некогда единого внутреннего рынка, конечно в ней пошли деградационные процессы, в этом Византия мало отличалась от варварских королевств.

Не забыл ли ты как члены гильдий на первых парах жгли и ломали первые машины? блистательный пример внедрения инноваций))

На лекциях по истории Америки. Ты же не будешь говорить, что война на самом деле началась ради освобождения негров? Южные штаты отказались платить налоги и захотели выйти из состава единого государства. А вопрос о рабском труде все-таки лежит в плоскости этики, есть примеры его успешного и эффективного использования.

Одним из главным поставщиком хлопка в Европу они были.

Да не было "классических примеров", лишь в голове у Маркса они находились. На самом деле формационный подход, конечно великая вещь. Но она содержит в себе много неточностей. Мне больше нравится термины традиционные, индустриальные...

Россия, Византия - все-таки к Европе относятся, я уже писал почему. В тех странах шло развитие в рамках традиционных обществ и не похоже, что они были готовы к промышленной революции.

Придумали пару способов на этом и остановились, после чего весело пускали фейерверки. А полноценные ружья создали европейцы и пустили его в ход.

Возможно, но я уже писал, что мы европейцы, а ты их всех заморозил или чего там еще.

Вера не позволяла, мозг другим занят был. Да и сейчас они со своим фундаментализмом призывают уничтожать цивилизацию и вернуться к праведному образу жизни)

Все движется от простого к сложному, более эффективному.

выводы об низкой эффективности свободных по отношению к рабам?

Кстати взгляни на динамику развития экономики после отмены рабства, разоренные гражданской войной штаты стали офигенно быстро развеваться.

просто повезло

Да в том то и дело, что разгром латифундий Европа особо и не заметила.

за счет "эффективных" рабовладельческих хозяйств.

Всетаки это не Западная Европа и резкому рывку Европы они отношения не имели.

что Китай не развевался.

Так Россия без Западной Европы смогла бы произвести техническую революцию?
Сколько бы лет прошло от Ивана Грозного до первого русского паровоза без влияния Запада?

А католичество прям не мешало?

Да и не в этом дело. Что Русь, как "наследница" получила от античного Рима?

Повезло им, никто их не трогал, конкуренция с зарубежными товарами низкая, колонии европейских гос. рядом, неплохая сырьевая зона и рынок сбыта. У нас такой лафы не было(

Вот тут все и дело) Не случись малого ледникового периода, не было бы в Европе голода, не потребовалось бы раскулачивать церкви и придумывать для этого новое ответвление христианской веры, где говорилось бог-хороший, церковь-плохая, деньги-благо. И понеслось

Это да, на свою беду южане сильно депинговали цены на хлопок и завалили им Европу, а когда началась война мало кого интересовало, что их латифундии могут пропасть.

На счет эффективности не знаю, но вот СРИ и Российская Империя вполне долго жили и поставляли зерно в промышленно развивающиеся страны. А крепостные мало от рабов отличались. Тут опять же скорее традиционные общества, а как в их рамках комбинируют различные механизмы это дело народов и элит.

Ну только если в роли отличной сырьевой базы и рынка сбыта товаров. Сложно было сопротивляться.

Развивался, я не спорю. Но сложилась ли среда, для реализации новых технологий и т.п. Европейцы преодолели некоторые барьеры, но смогли бы это сделать другие народы? Ведь у Китайцев был шанс раньше европейцев начать эпоху географических открытий, но что они сделали? Сожгли свой флот в рамках концепции изоляционизма. у нас тоже есть свои закидоны. Мы пришли в Китай, почти раньше всех, но вместо того чтобы открыть его рынок для России, как это сделали европейцы, наш царь объявил земли за Уралом гос.собственностью и вспомнил о них лишь к 1904 году, но было поздно.

Я говорил, что мы в том же ключе стартовали, но вот православная вера боюсь не позволила бы нам это сделать. Мы попытались под влиянием запада с красным проектом, но он родился в довольно тяжелых условиях с сильным конфликтом с верой. Но был довольно логичной моделью индустриального общества.

Вера, архитектура, живопись, герб. Золото, что мы у них награбили) проще говоря культурная преемственность. И конечно принято это было с русской спецификой. Туркам досталось в материальном плане поболее, культуру они чужую не перенимали, но все равно даже за счет того что получили разительно выделяются из остальных арабских гос. Чужой среди своих можно прям сказать.

Традиционное общество само по себе не может родить индустриальное.

последняя проиграла так, как не могла добиться той же мотивации труда и КПД оказался ниже.

Полеты в космос используются по сути на пределе технических возможностей

Освобождение от рабства резко подтолкнула США

Церковь раскулачивали во все времена, так можно вспомнить реформы Эхнатона, это тоже первый курс.

Канада с минимум населения, правда свободного, и большими затратами на транспорт смогла составить хорошею конкуренцию

что Россия это не Западная Европа и они без нас бы произвели промышленную революцию, а мы без них нет?

Россия в Китай вошла позже европейцев, но наладить полноценную торговлю из-за слабой инфраструктуры не смогла.

Русь всегда отставала от Запада и католичество мешала не меньше православия, однако эпоха возрождения началась в Италии под боком у папы.

Русь по сути от Рима на прямую ничего не получила так, что мы не наследники как бы нам этого и не хотелось.

Рабовладение на юге вообще чудом уцелело, что б дожить до середины 19 века.

Принцип стрельбы ими был открыт одновременно с европейцами.

Россия развевалась бы и без влияния Западной Европы. Думаю к 2000 году уж точно бы пришли к выводу без подсказки либералов, что крепостное право менее рентабельное, чем свободные крестьяне.

лучше сказать оказавшись в определенных условиях они стали искать выход наравне с варварскими королевствами и пожертвовали некоторыми сферами жизни общества с целью выживания.

"Мотивация труда низкая"

Одним из главным поставщиком хлопка в Европу они были.

Все движется от простого к сложному, более эффективному. Если бы классическое рабовладение было эффективным, то оно не отмерло бы во всем мире.

Ну был в Англии один дурак и пару его приспешников и на этом делать выводы об низкой эффективности свободных по отношению к рабам?

Кстати взгляни на динамику развития экономики после отмены рабства, разоренные гражданской войной штаты стали офигенно быстро развеваться.

У каждой модели был свой внутренний потенциал. Рим его выработал, но не смог перейти к индустрии, был спад, застой, проба новой модели + совпадение ряда факторов

Вот у нас давно есть технологии полета в космос и т.п., а не летаем, сидим и пишем друг другу тут всякую фигню)

Это лежит уже в области идеологии. Противники плановой экономики ни одного серьезного доказательства не привели. Лишь общие фразы о "эффективном собственнике".

уж Маньчжурию завоевать то точно.

Для общего развития - точка зрения не связь технически-общественного развития и географического расположения.
http://lib.rus.ec/b/187034/read

Интересная статья на этот счёт: http://voprosik.net/ekonomika-rimskoj-imperii-paralleli/

Ещё бы - ограбили Юг до исподнего "все капиталы были нажиты нечестным путем". Кстати - те кто рвали вперёд, как раз и не были разорены - многие северные дельцы на войне как раз обагатились. Просто произошла перекачка капитала - концентрация, так сказать, а вдобавок рынок труда захлестнули миллионы черных

Так же в свое время извозчики яростно противились паровозам и паровым автомобилям - и что характерно, последние так и не заняли свою нишу хотя бы на пару лет...

Как бы одна из причин отмены крепостного права - не пресловутая "рентабельность" - а то, что крепостничество связывало огромные массы народа, которые требовались на освоение свежеоткрытого вроде Сибири или Аляски и не пускало на мануфактуры - в 19 веке для России стало важнее не сельское хозяйство, а индустриализация. В этом плане даже куцая выдача земли выглядит логичной - отдай крестьянину землю, он на ней и будет пахать, а так в город уйдет, али наймется в РАК...

Или под влиянием оных европейцев? А точнее диуих мусульман - как-никак именно они пушки первые в Европах применяли.

Эмм...? http://www.mirf.ru/Articles/art62.htm "В 1974 г. Фогель выпустил книгу “Время на кресте. Экономика американского рабовладения”, в которой убедительно доказывалось, что к середине 19 века американское рабство вовсе не изжило себя с хозяйственной точки зрения, как это было принято считать. Если брать только экономический аспект проблемы, при выращивании хлопка в условиях США оно оставалось бы рентабельным вплоть до появления в пятидесятые годы 20 века современных хлопкоуборочных комбайнов!

Лобби извозчиков не дало шансов паровым автомобилям.))

Это сейчас так пытаются объяснить, а тогда об этом не думали и земли дали децел из-за лобби помещиков.

Да не приносили рабы сверх прибыли, отказ от рабства всеже ускорил обогащения США.

Исходя из твоей позиции, мы сами придумали модель строительства храма, куполов, арок, мозаику и т.д? Тогда мы круче даже западных европейцев) (Опять же как и ранее писал, брали и адаптировали под себя) Ну я писал, что нам досталось не там много материального как Туркам. Но вот они не особо удачно реализовали награбленное.

А вообще nikwar хитрый ты такой. Поставил вопрос такой сферический в вакууме, а как только я попытался пофилософствовать ты мне Марксом по рукам вроде говоришь, что не согласен с европоцентризмом, но постоянно приводишь схему "рабство->феодализм->капитализм->коммунизм" и пытаешь под эту схему подставить различные страны.

Разграбь Константинополь мы, а но они может было бы и наоборот. Откуда они взяли образцы античного искусства для своей эпохи возрождения? Из Крестовых походов, награбили вдоволь и пошел процесс.

Европейцы открыли полноценно для себя Китай после Опиумных войн. Мы могли это сделать в теории еще при Петре, уж Маньчжурию завоевать то точно. Но это опять же фантазии, а если бы.

Возможно и не смогли бы. Хотя может быть и произвели, но выглядело бы это на фоне успехов Западной Европы довольно блекло.

Ты какой-то не последовательный. Мы же говорим о совокупности факторов. То что с голодухи папуас разломает храм и украдет позолоченный идол в башке структура капитализма у него не появится.

Это лежит уже в области идеологии. Противники плановой экономики ни одного серьезного доказательства не привели. Лишь общие фразы о "эффективном собственнике".

В России, если говорить о феодализме, не было феодалов. Не возникли они. Схожая, но иная модель, Петру, оглядываясь на запад, пришлось Россию через колено ломать вместе с церковью, чтобы создать колониальный класс дворян и рабов-крепостных, чтобы запустить модернизацию по "европейски".

Ладно, подойду с другого боку. Постараюсь объяснить точку зрения свою подробнее. Для формирования индустриального общества нужен серьезный рынок для сбыта продукции. В Риме такой рынок сложился, но они не смогли реализовать свою возможность (им не хватило додуматься перевести эти латифундии на свободный труд и выстроить свой рынок на основе заработной платы), золото и серебро из рудников истощилось, империю затрясло и ее раздербанили варвары.

Ну, конструктивные особенности не дали времени - так-то первые паровые автомобили были быстрее и грузоподъемнее бензиновых. А когда удалось пробить в общественном сознании брешь для автомобилей как замены лошадей - эту нишу уже заняли бензиновые автомобили.

А можно узнать кто пытается? Мне то эта идея только вчера в голову пришла