Вначале хотел бы рассмотреть вопрос, могли ли технологии спасти империю.
Известно, что 673 году был изобретен греческий огонь, который спас Константинополь от арабского завоевание. В море на несколько сот лет греки стали непобедимы.
При этом греческий огонь это разновидность черного пороха, а допустим греки продвинулись бы чуть дальше и помимо жидкого зажигательного пороха изобрели бы и огнестрельное оружие.
Имея технологическую фору на несколько сот лет смогли бы греки вернуть отнятые арабами земли и создать мега империю? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Имея технологическую фору на несколько сот лет смогли бы греки вернуть отнятые арабами земли и создать мега империю?
Вряд ли. Арабским мясцом бы забили. Анархия-мать порядка. We drank and killed to pass the time Dressed in black uniforms so fine! Дарутан даже своим отсутствием разваливает игры(Sahad в конфе скайпа.) Такое УГ как Вик-2 на компе не держу-Дарутан "да ты *** соси истерик)"-Кабальди Воллу в конфе скайпа.
Причем здесь огнестрельное оружие. Ты им в своих фантазиях сразу автоматы калашникова даешь? если нет, то это бы ничего не решило. Потому что например когда во времена освоения дикого запада, индейцы успешно пользовались ружьями, и имели к ним доступ и возможности их где-то взять и использовать, хотя они и были противоположнрой вражеской отставшей стороной, залог победы над которой кроется в недоступности для них технологий.
Так и арабы твои, нашли бы способы получить оружие. Так оно и произошло фактически. Технологии распространяются повсеместно примерно в одно и то же время. Греческий огонь тоже много кем применялся.
Так и арабы твои, нашли бы способы получить оружие. Так оно и произошло фактически. Технологии распространяются повсеместно примерно в одно и то же время. Греческий огонь тоже много кем применялся.
Арабы в море потерпели от ГО сокрушительное поражение, а на суше так и не смогли оттяпать малую азию. Технология ГО в других странах появилась намного позже, да и то одно только название от ГО. Боевая эффективность была значительно ниже. Селитра в состав уже не входила. А сравнение с индейцами совсем не уместно. Индейцам каждый гражданин по собственному желанию мог продать оружие в США, а в Византии ГО был мега секретом, который сохраняли столетиями. А потом по сути продали только прова на бренд с десятком псевдо рецептов.
Цитата (Gamei)
Вряд ли. Арабским мясцом бы забили.
На море 100% победа за счет ГО. На суше и без пороха отстояли малую азию, а тут я предлагаю их рассмотреть с бонусом. Так то шаг от жидкого силитряного состава, до пороха не так уж и велик. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Ну кто-то же изобрел первые огнестрелы. И не смог их сохранить в секрете. Твое сравнение с ГО не уместно. Я просто не могу себе представить как можно утаить огнестрел от кражи. Он маленький, его легко выкрасть и изучить. Так оно и произошло скорее всего, потому что технология огнестрела не была ни у кого в секрете и в реальности не смогла предопределить чьих-либо побед с глобальными последствиями ввиде сохранения империй. (кортеса и прочих не берем во внимание).
А если ты имел в виду ПОРОХ, то надо говорить яснее, а ещё лучше писать яснее, так как мы тебя не слышим. Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Сообщение отредактировал mihail92 - Воскресенье, 23.12.2012, 21:26
На суше и без пороха отстояли малую азию, а тут я предлагаю их рассмотреть с бонусом.
Да вряд ли. Отстоять бы отстояли, но не захватили бы чего-то нового. Анархия-мать порядка. We drank and killed to pass the time Dressed in black uniforms so fine! Дарутан даже своим отсутствием разваливает игры(Sahad в конфе скайпа.) Такое УГ как Вик-2 на компе не держу-Дарутан "да ты *** соси истерик)"-Кабальди Воллу в конфе скайпа.
Ты в своем уме? Как ты унесешь в кармане, то что на твоей же картинке?
Цитата (mihail92)
А если ты имел в виду ПОРОХ, то надо говорить яснее, а ещё лучше писать яснее, так как мы тебя не слышим.
Ты психоаналитик и ищешь скрытый смысл в моих словах? Если бы я говорил про ПОРОХ, я бы написал это слово. А так как я написал не "порох", а "огнестрел", то я говорил про огнестрел. Правда удивительный вывод? Его ты можешь сделать сам, если немножно подумаешь - тогда не придется задавать глупые вопросы, и может быть даже получится что-нибудь от себя написать про то, о чем никвар в начале темы спросил, как делаю я.
Ты в своем уме? Как ты унесешь в кармане, то что на твоей же картинке?
Тогда о каком огнестреле речь? Неужто греки револьверы изобретут? Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Что за огнестрел такой маленький? Разъясните!!! Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Все что может унести один человек в руках - небольшое. Ок?
А так если по теме, то например в сравнении с той же системой греческого огня, которая была непереносная, монтировалась на кораблях или стенах укреплений. Мало украсть секрет вещества, еще бы желательно и механизм заиметь для изучения.
Огнестрельное оружие достаточно сложно производить, особенно в реалиях того времени. Допустим, известен технология изготовления "огнестрела" - а на что его производить?
Тут как бы себя прокормить, а не тратить ценные ресурсы на какие-то пострелушки.
А еще нужна практика применения этого оружия; До стрельбы в три ряда додумались еще лет через триста после изобретения онного, а существование только "стрелковых" войск было невозможно впринципе - из-за неэффективности стрельцов.
Огнестрельное оружие не могло стать какой-либо имбой, все-таки экономическое и численное превосходство играло огромную роль. I love... Big Brother.
Интересно конечно представить, как бы выглядела Римская империя доживи до средних веков, но тут далеко ходить не надо - Византия. А вот как бы выглядела Римская империя, читать Византийская, доживи до наших дней ответить сложнее. Главное проблема - географический фактор, она находилась, так же как и Россия между агрессий Запада и Востока, что значительно сковывает шанс на выживание.
В турецком фильме "Завоевание 1453" говорится, что в 1453 году решался вопрос быть ли Турции или Византии, в случае поражения под Константинополем османов бы не стало, их бы снесли остальные тюрские королевства натравленные коварными византийцами. Но не думаю, что даже в случае победы в 1453 году у Византии был шанс выжить.
Шанс на выживание был упущен значительно раньше. Кстати по этому поводу интересны мнения остальных альтернатившиков. Кстати по логике Византии надо бы дожить до 18 века, а там уже в союзе с сильной Россией можно дожить и до 21 века.
Если рассмотреть вполне возможный технологический рывок в 7 веке.
Цитата (gde07)
Ну кто-то же изобрел первые огнестрелы. И не смог их сохранить в секрете. Твое сравнение с ГО не уместно. Я просто не могу себе представить как можно утаить огнестрел от кражи. Он маленький, его легко выкрасть и изучить. Так оно и произошло скорее всего, потому что технология огнестрела не была ни у кого в секрете и в реальности не смогла предопределить чьих-либо побед с глобальными последствиями ввиде сохранения империй. (кортеса и прочих не берем во внимание).
Под словом "огнестрел" я имею в виду использования селитряной (в черном порохе все компоненты заменимы, кроме селитры) смеси, как метательный заряд. Селитру использовали в Индии для бенгальских огней и звуко шумовых гранат, в Китае для фейерверков, в Византии для ГО. Использовать же, как метательный заряд придумали в Германии. Сам способ применения утаить невозможно, но в 7 веке можно было, и этого добились, утаить состав пороха, пусть и жидкого. Получив пещаль или отлитую из бронзы пушку без знания, как производить селитру ничего не даст. А производство селитры византийцы так и не раскрыли никому. В Западной Европе секрет селитры потом открыли сами, но значительно позже.
Цитата (Gamei)
Да вряд ли. Отстоять бы отстояли, но не захватили бы чего-то нового.
Так по твоему мнению фора в несколько сот лет применения огнестрела даст результатов? Когда несколько сот лет у Византийцев была бы монополия на ружья и пушки, точнее изготовления пороха для них.
Цитата (gde07)
А так если по теме, то например в сравнении с той же системой греческого огня, которая была непереносная, монтировалась на кораблях или стенах укреплений. Мало украсть секрет вещества, еще бы желательно и механизм заиметь для изучения.
Глиняный горшок в который наливали ГО или сифон не был ни для кого секретом, секретом был состав ГО. С одной стороны утерянный, а с другой стороны ставший всем известный. Подобная ситуация и с дамасской сталью. Взяли и утеряли со временем секрет ее производства, хотя в Дамаске и дальше делали клинки, только они были уже совсем не те по качеству. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Сообщение отредактировал nikwar - Понедельник, 24.12.2012, 09:39
Я считаю, что был... И связан он с Русью... Наткнулся недавно в книжке на одну теорию: дескать Ольга моталась в Константинополь не только, чтобы крещение принять... Она вроде, как хотела женить на византийской царевне Святослава, однако греки отказали, дескать язычники. Не знаю, насколько это байка, но представьте себе такой союз? Тут бы и с монголами можно было бы потягаться, не то что с арабами... - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Византийцев была бы монополия на ружья и пушки, точнее изготовления пороха для них.
Ну один порох много не сделает. Надо изобрести соответствующие боеприпасы. Потому что до появления картечи и мушкетов, огнестрел не был намного эффективнее в плане уничтожения живой силы. Да и арабская конница могла бы много решить в этом противостоянии. Анархия-мать порядка. We drank and killed to pass the time Dressed in black uniforms so fine! Дарутан даже своим отсутствием разваливает игры(Sahad в конфе скайпа.) Такое УГ как Вик-2 на компе не держу-Дарутан "да ты *** соси истерик)"-Кабальди Воллу в конфе скайпа.
Тут бы и с монголами можно было бы потягаться, не то что с арабами...
Я так понимаю, что если бы византию от арабов бы куда-то отвлекалась для выпонлнения каких то союзнеческих обзательств, то они бы крякнули еще раньше. Пусть никвар тут уже подскажет.
А насчет монголов, я вообще не уверен что их кто-то бы остановил, они ввалили абсолютно всем, дошли до Германских княжеств, выпилив по пути крупнейшие армии венгров, чехов и кто там был еще. И по факту как я понимаю вся эта армия принимала решение об отходе из европы скорее из-за внутренних противоречий, смерти там всяких ханов, дележей земель и титулов.
Она вроде, как хотела женить на византийской царевне Святослава
Наличие этого брака изменила бы не так уж и многое. Ярослав своих дочерей выдавал включая французских королей. Престиж бы Руси поднялся бы и только. А Святослав потом и так потом заключил союз с императором для войны против Болгар, что из этого вышло думаю всем известно. Руси же воевать против арабов резона нет, только наемниками, но они и так были.
Цитата (Gamei)
Ну один порох много не сделает. Надо изобрести соответствующие боеприпасы. Потому что до появления картечи и мушкетов, огнестрел не был намного эффективнее в плане уничтожения живой силы. Да и арабская конница могла бы много решить в этом противостоянии.
Даже первые ручницы имели свои плюсы, они не требовали профессиональных кадров, как к примеру лук. Так же давили на мораль в том числе и конницы. Огнестрельное оружие в 7 веке это бонус, на сколько он эффективен вопрос конечно спорный.
Факт, что чем дальше, тем меньше можно представить случая на формирования условий для сохранения Византийской империи.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
И по факту как я понимаю вся эта армия принимала решение об отходе из европы скорее из-за внутренних противоречий, смерти там всяких ханов, дележей земель и титулов.
Ну не только. Снабжать эту всю армию, плюс держать территории имеющиеся, плюс воевать ещё с кем-то не самым слабым. Тут, конечно, внутренние распри сыграли свою роль, но не настолько большую, да и во времена Батыя ещё такой междусобицы не было. Анархия-мать порядка. We drank and killed to pass the time Dressed in black uniforms so fine! Дарутан даже своим отсутствием разваливает игры(Sahad в конфе скайпа.) Такое УГ как Вик-2 на компе не держу-Дарутан "да ты *** соси истерик)"-Кабальди Воллу в конфе скайпа.
