З.ы. Я ответил в вашем стиле. В выше приведенных постах нет конкретной даты спора. Вы там растекаетесь по временным рамкам, а мне это в вину ставите. Не хорошо-с...
ПОст № 115 конкретно указывает временной период о котором я говорю. Не надо ля ля. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Сообщение отредактировал teo - Четверг, 23.02.2012, 02:27
Кстати, сегодня по Звезде была передача «Твердыни мира. Кремли России», так вот там в том числе рассказывали про покорение Иваном Грозным Казанского ханства, и был озвучен национальный состав московской армии. Из 150 тысяч 50 русские, 10-15 наёмники из западных стран, остальные — мордва, астраханцы и т.п. (не помню, как именно распределялись проценты среди них) «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Кстати, сегодня по Звезде была передача «Твердыни мира. Кремли России», так вот там в том числе рассказывали про покорение Иваном Грозным Казанского ханства, и был озвучен национальный состав московской армии. Из 150 тысяч 50 русские, 10-15 наёмники из западных стран, остальные — мордва, астраханцы и т.п. (не помню, как именно распределялись проценты среди них)
Одна страна - одна армия. Представим ситуацию: есть два хороших человека, искренних патриота. Один - коммунист, другой, к примеру, фашист. Знаете, в чём их ошибка? Они не могут договориться и сначала перегрызут друг другу глотки, и только затем выживший займётся чем-то полезным. А пока они грызутся, некий вор будет сидеть в правительстве или ещё на каком-нибудь месте, которые сейчас являются денежными, и будет грести деньги, попутно наблюдая, как его два злейших врага уничтожают друг друга. Он-то понимает, что один - не угроза для него. На одного можно навесить ярлык "Сталинист" или "Фашист", а можно что-нибудь позаковыристей придумать. А на всех, на весь народ, ярлыков не навешаешь. И этот вор боится. Боится того, что в один прекрасный день все хорошие люди, все патриоты, забудут про идеологические разногласия, посадят его, вора, и все вместе, сообща, будут строить великую страну.
Kim, Некромант, так ведь нормальной практикой было использовать наемников и армии вассальных территорий. что может показать национальный состав войска того времени?
SNord, ну, это я к слову о борьбе белорусских славян против Москвы. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
что может показать национальный состав войска того времени?
Ну скажем, то же самое - что если бы сейчас россию оккупировали американцы армией в которой половина солдат были бы украинцы.
Т.е. как минимум кто кому ближе он мог бы показать. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Сообщение отредактировал teo - Суббота, 25.02.2012, 13:15
так ведь нормальной практикой было использовать наемников и армии вассальных территорий.
Я лично о том же.
Quote (SNord)
что может показать национальный состав войска того времени?
Масштабы страны. Представим ситуацию: есть два хороших человека, искренних патриота. Один - коммунист, другой, к примеру, фашист. Знаете, в чём их ошибка? Они не могут договориться и сначала перегрызут друг другу глотки, и только затем выживший займётся чем-то полезным. А пока они грызутся, некий вор будет сидеть в правительстве или ещё на каком-нибудь месте, которые сейчас являются денежными, и будет грести деньги, попутно наблюдая, как его два злейших врага уничтожают друг друга. Он-то понимает, что один - не угроза для него. На одного можно навесить ярлык "Сталинист" или "Фашист", а можно что-нибудь позаковыристей придумать. А на всех, на весь народ, ярлыков не навешаешь. И этот вор боится. Боится того, что в один прекрасный день все хорошие люди, все патриоты, забудут про идеологические разногласия, посадят его, вора, и все вместе, сообща, будут строить великую страну.
И её национальный состав. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
И это тоже. Представим ситуацию: есть два хороших человека, искренних патриота. Один - коммунист, другой, к примеру, фашист. Знаете, в чём их ошибка? Они не могут договориться и сначала перегрызут друг другу глотки, и только затем выживший займётся чем-то полезным. А пока они грызутся, некий вор будет сидеть в правительстве или ещё на каком-нибудь месте, которые сейчас являются денежными, и будет грести деньги, попутно наблюдая, как его два злейших врага уничтожают друг друга. Он-то понимает, что один - не угроза для него. На одного можно навесить ярлык "Сталинист" или "Фашист", а можно что-нибудь позаковыристей придумать. А на всех, на весь народ, ярлыков не навешаешь. И этот вор боится. Боится того, что в один прекрасный день все хорошие люди, все патриоты, забудут про идеологические разногласия, посадят его, вора, и все вместе, сообща, будут строить великую страну.
Так как в националистических белорусских пабликах меня банят за эту тему по причине "это Лукашеновская версия истории", то мне хочется хотя бы здесь разобраться. Тео, ты ведь не такой как они, правда?
Вот на мой взгляд называть ВКЛ русским государством не совсем верно, а именно потому, что столица этого государства была в исконно нерусском городе Тракай, а потом в не менее исконном литовском Вильнюсе. Правители сплошь были расовыми литовцами и носили нерусские имена как Гедиминас (Гедимин в русской исторической традиции), Миндаугас (Миндовг), Витаутас(Витовт) и т.к. К слову, эти имена встречаются в современной Литве чуть более, чем на каждом углу. А много ты знаешь таких белорусов?
Начиная с Гедиминаса большую часть населения составляли жители западных княжеств развалившейся РУСи. Входили в вассалитет от литовских князей они добровольно, сохраняя культурную и религиозную автономию (если выражаться современным языком). Даже государственным языком стал западнославянский письменный язык, правда он на то и письменный, что сильно отличался от того, на котором говорили живший на территории Беларуси народ.
Идём дальше. В политической жизни предки белоруссов также играли важную роль, но не главенствующую, ведь в конце концов страна приняла официальной религией католицизм (при 9/10 православных то), после чего началось медленное, но верное вытеснение русского и православного.
Ну и в конце убойный аргумент белорусских националистов о том, что они назывались литвинами, и, собственно, литовцы в ВКЛ - это белорусы. Боюсь, что тут путаются 2 разные вещи - национальность и принадлежность к государству. Приведу современный пример: на востоке Украины сегодня проживает много русских по национальности, но по гражданству они украинцы, поэтому их можно называть и так и так, но в разных контекстах. То же самое с, например, с башкирами - они россияне, но не русские. Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн
Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество
Сообщение отредактировал AlMud - Четверг, 10.04.2014, 16:38
литовский занимал главенствующее положение наравне с западнославянским. Это как так?
Чем докажешь, что он занимал главенствующее?
Делопроизводство велось преимущественно на западнорусском письменном языке, образовавшемся в результате взаимодействия старославянского языка и местных элементов русинского языка. На собственно литовском языке делопроизводство не велось. Документы на западнорусском языке составляют абсолютное большинство официальных документов Великого княжества Литовского[23]. В XIV—XV веках западнорусский письменный язык стал основным языком канцелярии Великого Княжества Литовского, сохранив преобладающие позиции до середины XVII века.
Термин «западнорусский письменный язык» употреблялся в российской филологии и историографии XIX в. В современной украинской и белорусской филологии используются названия старобелорусский или староукраинский язык, а термин «западнорусский письменный язык» характеризуется как устаревшее название.
Литературный язык Великого княжества Литовского («про́ста мова», «руский язык») сложился в активной письменности на основе белорусских говоров вокруг Вильни (совр. Вильнюс) и северных земель княжества — Полоцка, Витебска, Смоленска
В XVI — XVII в. западнорусский язык характеризовался наибольшим разнообразием функций и сфер использования: это письменный язык этнического большинства Княжества, язык закона, судопроизводства, великокняжеской канцелярии
Заподнорусский язык = белорусский язык. По признаку страны, да его иногда называли Литовским. Но собственно на литовском настоящем говорили только в самой жамойтии этнические литовцы-балты.
ЦитатаAlMud ()
Для сравнение это если бы столица современных территорий России сейчас была в Казани, президентами были татары, гос. языками были татарский и русский, а страна называлась Тартарией, но русские говорили, не не, ребят, Тартария - это русское государство.
Одно только не правильно если ты решил сравнить с ВКЛ, язык бы официальный был бы русский, вся переписка была бы на русском, телевидение, газеты на русском, и только бы между собой татары бы общались на татарском.
Я тебе приведу пример одной такой страны, и ты поймешь что ничего страшного. Это государство - СССР. Только кроме столицы все как ты написал. (про язык я уж тебя поправил чуть на основание написанного серым цветом выше). Так вот кроме столицы, главой был Грузин, называлось это все другим названием (тартария твоя) и ничто тем не менее не мешало не только русским говорить -не не ребят СССР русское государство, но и самому этому Грузину официально заявлять, что образующей нацией для СССР является русская!
ЦитатаAlMud ()
страна приняла официальной религией католицизм (при 9/10 православных то), после чего началось медленное, но верное вытеснение русского и православного
Православие конечно важный признак русскости но не единственный. Сейчас в РБ 10-12% католиков, и это не делает их например Поляками.
ЦитатаAlMud ()
Ну и в конце убойный аргумент белорусских националистов о том, что они назывались литвинами, и, собственно, литовцы в ВКЛ - это белорусы. Боюсь, что тут путаются 2 разные вещи - национальность и принадлежность к государству.
ЦитатаAlMud ()
например, с башкирами - они россияне, но не русские.
Сомневаюсь что кто-то утверждает, что литовцы, те которые аукшайсткое племя являются белорусами, т.к. белорусы литвинами себя называли. Это уже совсем какое-то праворадикальное белорусскофашистское утверждение, либо полуграмотное от школоло с одного из тех пабликов где тебя банят.
В данном случае слово "Литва" было точно так же прилеплено к некоторому этносу, как и слово "Русь" к племенам словенов(В.Новгород) и полян (Киев). И там и там, и русь и литва это какое-то древнее племя. Конкретно по литве, это название сначала перекочевало на аукшайтов, а потом и на белорусов.
Но опять же это ничего не значит, кроме слова самого по себе. Ну да было у этноса, который сегодня называется белорусским некоторое время название литва.
Т.е. завершая я короче так и не понял, почему нельзя назвать ВКЛ русским государством по твоей точке зрения... 1. Язык официальные западнорусский (белорусский) 2. На собственно литовском говорят только языческая знать из пары племен аукшайтов и жемойт. 3. Религию приняли католическую, но католик не значит не русский, даже сейчас. 4. Русь могла бы в итоге быть и католической, если бы ВКЛ победила в войне с Иваном IV и собор сделала бы вокруг себя. В поляков бы никто не превратился от этого. Хазары в евреев же не превратились...
Ну и напоследок карта ВКЛ на 1434 год.
На юге ВКЛ граничило, с Крымским ханством, а на востоке с куцым Московским княжеством, которое являлось Вассалом Золотой Одры.
Таким образом Литовское королевство на тот момент являлось единственным защитником всего русского что осталось на Руси, защитником от Тевтонов с запада и от Орды с Востока.
И к слову говоря, Польша всегда очень боялась, что ВКЛ станет независимым королевством и подомнет Польшу под себя. Там даже был эпизод, когда корону везли Витовту из СРИ, а Поляки тупо убили посольство перехватив по пути и корону забрали.
И опять же если нас читает Санек, то ему вопрос, это все историю чего я рассказываю, если у белорусов истории нет? Историю россии, или польши? Польша не хотела чтобы Витовт короновался, иначе было бы независимое королевство кого? Литва такая огромная бы получилась типа? Жемойты бы понты кидали? Наверное я Историю жемойтов рассказываю.
Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Все б наверное ничего если не религия. Прими литовцы православие и они бы были со временем ассимилированы предками белорусов и еще не известно как бы пошла история с объединением России.
Но реально из князей ВКЛ титул русский быстро пропал и вообще русское влияние стало падать с усилением поляков и являться единственным защитником всего русского быстро не стали. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
И опять же если нас читает Санек, то ему вопрос, это все историю чего я рассказываю, если у белорусов истории нет?
Историю развития российской государственности. Как бы странно это не звучало. Сразу скажу, что это официальная позиция, а не моё какое-то выдранное мнение. Литва один из возможных центров объединения Руси. Москва стала центром в результате стечения обстоятельств.
Цитатаteo ()
независимое королевство кого?
Ну, так-то русских и литовцев, судя по полному названию государства)
Но вопрос относительно исторического развития Литвы очень интересен. Вникание во все вопросы займёт огромное время.
Сообщение отредактировал SaNiOK - Четверг, 10.04.2014, 18:58
Несколько часов писал ответ, а потом нажал не на ту кнопку и всё удалилось Завтра дам развёрнутый ответ. Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн
Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество
Таким образом Литовское королевство на тот момент являлось единственным защитником всего русского что осталось на Руси, защитником от Тевтонов с запада и от Орды с Востока.
И к слову говоря, Польша всегда очень боялась, что ВКЛ станет независимым королевством и подомнет Польшу под себя. Там даже был эпизод, когда корону везли Витовту из СРИ, а Поляки тупо убили посольство перехватив по пути и корону забрали.
И опять же если нас читает Санек, то ему вопрос, это все историю чего я рассказываю, если у белорусов истории нет? Историю россии, или польши? Польша не хотела чтобы Витовт короновался, иначе было бы независимое королевство кого? Литва такая огромная бы получилась типа? Жемойты бы понты кидали? Наверное я Историю жемойтов рассказываю.
Вообще-то да, именно историю Жемойтов и Ко рассказываешь. Территория Литвы очень разрослась благодаря тому, что Русь была глубоко раздроблена и под властью Орды, а так же тому, что и сама Орда во второй половине 14 века испытала немало потрясений, на этом фоне языческие Литовские князья и подгребали те земли, которые ВКЛ в итоге составили. И да, было 9/10 православных, и относились к ним хорошо, до момента воцарения в Литве католичества, именно католики стали постепенно выдавливать православных со всеми нисходящими. Т.е часть земель присоединялось к Литве добровольно, а некоторых озвездюливали. Надо признать, что и те же литовские князья, в частности Витовт, одно время были православными, но уж явно не белорусами. Т.е. местные князья ими и были, но не более того. По поводу куцой Москвы, размерами она конечно тогда по сравнению с нынешней Россией не блистала, однако куцей во 2 половине века явно не была, как мы все знаем, успешно боролась за Великокняжеское княжение и в итоге победила. А вот литовского королевства которое тут написал Тео в принципе никогда не существовало.
Цитатаteo ()
Т.е. завершая я короче так и не понял, почему нельзя назвать ВКЛ русским государством по твоей точке зрения... 1. Язык официальные западнорусский (белорусский) 2. На собственно литовском говорят только языческая знать из пары племен аукшайтов и жемойт. 3. Религию приняли католическую, но католик не значит не русский, даже сейчас. 4. Русь могла бы в итоге быть и католической, если бы ВКЛ победила в войне с Иваном IV и собор сделала бы вокруг себя. В поляков бы никто не превратился от этого. Хазары в евреев же не превратились...
С последним пунктом абсолютно не согласен, либо Тео перепутал Иванов, т.к. Литва во Времена Ивана Третьего несколько войн проиграла как раз. И потеряла значительную часть земли уже тогда. И собор тут не при делах совсем.
Русским государством можно назвать конечно, но знать то преимущественно Литовская, и как раз после прихода поляков, как я уже говорил очень многое латинизовали, собственно даже возвращаясь к вопросу, почему Москва у себя церковь держала, а не в Киеве, да потому что местные попы уже были под сильнейшим давлением католиков и склонялись к Унии с Римом, что естественно Москву и прочих реально православных совершенно не устраивало.
Да здравствует второй Литовосрач бессмысленный и беспощадный
Сообщение отредактировал O_De_Su - Пятница, 11.04.2014, 06:09
А вот литовского королевства которое тут написал Тео в принципе никогда не существовало.
Я надеюсь ты понимаешь что 10 лет официального статуса ВКЛ как королевства, это больше чем никогда? И ты не начнешь сейчас говорить, что это не считается потому что, ВКЛ было маленьким, то было раньше, то уж точно было жемойтское королевство и т.д. и т.п.
ЦитатаO_De_Su ()
С последним пунктом абсолютно не согласен, либо Тео перепутал Иванов, т.к. Литва во Времена Ивана Третьего несколько войн проиграла как раз.
Оба Ивана успешно прописывали Литве. Что я перепутал то? Спор насчет того, какой из Иванов сыграл ключевую роль в озвездюливании ВКЛ? Нет спасибо... это уже чересчур.
ЦитатаO_De_Su ()
как я уже говорил очень многое латинизовали, собственно даже возвращаясь к вопросу, почему Москва у себя церковь держала, а не в Киеве
Ну начнем с того что церковь в Киеве она не держала, потому что Киев тогда порушеный был. Было несколько периодов. 1. сразу после нашествия: История Киевской земли в первое столетие после нашествия известна очень плохо. Как и в Северо-Восточной Руси там существовал институт баскаков и происходили набеги, самым разрушительный из которых отмечен на рубеже XIII—XIV вв. Спасаясь от монгольского насилия киевский митрополит переселился во Владимир. В 1320-х годах Киевская земля попала в зависимость от Великого княжества Литовского, однако в ней продолжали пребывать ханские баскаки
В этот период до 1410-ых.. постоянно шли вялые срачи на тему какая митрополия легетимнее Литовская или Московская. Византийский историк Никифор Григора в 1350-х годах писал, что народ «Русь» разделяется на четыре Руси (Малая Русь, Литва, Новгород и Большая Русь), из которых одна почти непобедима и не платит дани Орде; этой Русью он называл Литву Ольгерда.
Это все была одна сполшная политика. Были императоры Контантинопольские которые настолько боялись Орды, что в качестве подлиза и улучшения отношений признавали главенство московской митрополии, например Феогноста, который из командировок в орду не вылазил... При этом Литовскую митрополию это все сильно бесило по принципу, тут русь типа православная в ВКЛ, какого хрена вы легитимность вассального татарамосковского митрополита подтверждаете.
2. И второй период, когда несмотря на все заигрывания с Ордой, Контантинополю прописали по самые помидоры-дарданеллы и вся империя накрылась белой простыней и поползав с сторону кладбища. И дальше уже пошли все эти терки с Исидором, который хотел русь в Рим перетянуть, когда его залошили в Москве, а потом далее пошли уже все эти Иваны 3тие и 4ые, которые собственно довольно удачно при поддержке орды подчиняли себе русские земли прописывая ВКЛ по самое нихочу. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Я почитал википедию, понял, что был не прав и исправил пост ещё до того, как ты ответил, западнорусский был действительно основным канцелярским языком ВКЛ ввиду отсутствия письменной традиции у литовского в то время.
Цитатаteo ()
Заподнорусский язык = белорусский язык.
Вот это большая ошибка. То же самое, что поставить знак равенства между современным французским и франкским. Современный белорусский пошёл от бытового языка белорусских крестьян, впитавшего в себя влияние польского(в меньшей) и литовского (в большей степени) языков. Все образованные классы ВКЛ довольно быстро ополонизировались после Люблинской унии, а так как западнорусский был сугубо письменным, то он и вымер в 16 веке (к тому времени сильно говор жителей сильно отличался от канцелярского языка).
Цитатаteo ()
Но собственно на литовском настоящем говорили только в самой жамойтии этнические литовцы-балты.
Цитатаteo ()
И там и там, и русь и литва это какое-то древнее племя. Конкретно по литве, это название сначала перекочевало на аукшайтов, а потом и на белорусов.
Цитатаteo ()
Жемойты бы понты кидали? Наверное я Историю жемойтов рассказываю.
Я не знаю как там учат в школе в России и Белоруссии, но почему-то не первый раз встречаюсь с мненией, что литовцы это сугубо жямайтийцы. На самом деле это лишь одно из племён балтов, наравне с другими вошедшими в ВКЛ. Даже не самое главное.
И, соответственно, литовский язык был распростронён не только у жямайтов, а у всех местных балтов (со своими диалектами, разумеется)
А откуда пошло название "Литва" любимая википедия даёт однозначный ответ: Зарождение литовского государства относят к X—XIII векам. Оно формировалось на территории двух крупных балтских племён: Жемайтии и Аукштайтии. Уже в составе Великого княжества Литовского Жемайтия и Аукштайтия унаследовали название другого, этнически близкого к ним, балтского племени Литва, которое жило на территории современной Беларуси в районе Верхнего Понеманья между Слонимом, Минском, Молодечном и Новогрудком.
Цитатаteo ()
Православие конечно важный признак русскости но не единственный. Сейчас в РБ 10-12% католиков, и это не делает их например Поляками.
Религия вплоть до середины 17 века играла более важную роль в Европе, чем национальность. Даже больше, она часто являлась катализатором и стержнем национальности или народности. Общий пантеон языческих богов, а позже и христианство помогло объединить восточных славян в единых древних русских. И православный грек был гораздо ближе для тогдашнего белоруса, чем белорус-униат. На престоле можно было принять иноземца, но не иноверца - это можно наглядно увидеть во времена Смутного времени.
Цитатаteo ()
На юге ВКЛ граничило, с Крымским ханством, а на востоке с куцым Московским княжеством, которое являлось Вассалом Золотой Одры.
Куцое Московское княжество было вассалом (без культурного и религиозного давление) 2 века. Вассалами великих князей литовский западнорусские княжества были 3 века (также без культурного и религиозного давление), а потом входили в Речь Посполитую, где православные стали унтерменшами, а говор на литовском/русском языках стал признаком холопства.
Цитатаteo ()
Литовское королевство
Саф правильно подметил, Литва была королевством полтора десятилетия и тогда ещё никакой части Руси туды не входило.
Цитатаteo ()
И к слову говоря, Польша всегда очень боялась, что ВКЛ станет независимым королевством и подомнет Польшу под себя. Там даже был эпизод, когда корону везли Витовту из СРИ, а Поляки тупо убили посольство перехватив по пути и корону забрали.
Полякам бояться было нечего, потому как по населению они обходили неоднородную ВКЛ, страдавшую от набегов татар, а уж по цивилизационному уровню были выше на ступеньку, что и привело к полонизации. А Витаутас просрал корону, когда получил феерических люлей на Ворскле, тотально слив залотоордынцам. После этого говорить о независимости от Польского короля было как-то ссыкотно.
Цитатаteo ()
единственным защитником всего русского что осталось на Руси, защитником от Тевтонов с запада и от Орды с Востока.
От тевтоном литовцы как бы сами себя защищали, от ливонцев тоже, что не мешало последним бегать в Псков и Новгород. А вот от Орды - таки правда, все и побежали под крылышко Миндаугасов и Гедиминасов чтобы получить военную защиту от татар. Правда ты немного привираешь, говоря про единственное оставшееся русское, северо-запад Руси вполне успешно пережил нашествие.
Цитата
Хазары в евреев же не превратились...
А вот сербы, боснийцы и хорваты ощущают себя разными народами, хотя говорят на очень похожих языках, но вот у каждых своя религия.
Цитатаteo ()
4. Русь могла бы в итоге быть и католической, если бы ВКЛ победила в войне с Иваном IV и собор сделала бы вокруг себя.
Ко времени Ивана 4 момент русской соборности был давно упущен ВКЛ и причиной тому даже не Иваны вантуфри, а Кревская уния. Когда литовские великие князья пошли в историческом пути сближения с польшей, всё, русский проэкт через Литву был обречён.
Цитатаteo ()
Т.е. завершая я короче так и не понял, почему нельзя назвать ВКЛ русским государством по твоей точке зрения... 1. Язык официальные западнорусский (белорусский) 2. На собственно литовском говорят только языческая знать из пары племен аукшайтов и жемойт. 3. Религию приняли католическую, но католик не значит не русский, даже сейчас.
Собственно, о чём мы начали разговор, справедливо ли называть ВКЛ русским государством. Хотя древние русские из западных княжеств интегрировались в ВКЛ, играли в нём важнейшее значение и были большинством - политической элитой осталась именно та языческая балтская знать, которая и определила судьбу страны в исторической перспективе через принятие католицизма и интеграцией с Польшей. МИндаугас и Гедиминовичи были этническими литовцами, говорили на литовском и за исключениями были язычниками. Жили они также в языческо-литовском городе Вильнюсе. Будь великими князьями православные половчане - карта восточной европы была бы совсем другой. Поэтому ВКЛ можно назвать литовско-русским государством, но не однозначно одним или другим.
П.С. Как учившийся в литовской школе должен отметить, что там ВКЛ воспринимается сугубо как литовское государство, а про религиозный и этнический состав великого княжества ничего не упоминают.
А я вот по этой карте не пронял литвы разве не балтийцы? Поляки словяне, эстонцы - фино-угры, но литвы это ж вроде как балтийцы почему их не отметили цветом? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Альмуд жемойтский язычник. Нанес удар прямо в спину в споре за русскость ВКЛ против ордынских московитов в лице всяких Саньков и Никваров и прочих финно-угров.
Литва у него видите ли литовская. Нет чтобы сказать, братья белорусы давайте яднайцеся з Лiтвою як у мiнулы час старадаунi.
Ладно если так, то русь с русью тогда, а не с язычниками балтийскими! Ууу-у нехристи. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
