Начну всё-таки с конца: дотирование - это оплачивание коммунальных услуг (за котрые не вностся отдельная плата) итп. Как правило коммунуслуги оплачиваются из прибылей, полученных за обслуживание флота ВНЕ арендных территорий - мест отдыха моряков, поставок продовольствия на базу (оплата также - по договору: иногда оплата отдельно, а иногда - включена в стоимость аренды). Но эти прибыли не так велики - российские морячки получают гораздо меньше американских. да и коммунальное хозяйство в Украине, также как и на большей части постсоветского пространства - очень затратное. Как правило данные расходы являются как бы вкладом страны арендодателя в систему общей обороны, но Украина не подписывала Ташкентский договор об обороннос сотрудничестве, потому эти расходы являются вкладом Украины в развитие ЧФ РФ.
я так нигде и не нашел что бы было сказанно , что коммуналка местная оплачивается киевом , зато видел что в одно время у ЧФ были задолжности судоремонтному и по навигации - стало быть - это например оплачивается отдельно. Выходит и мне так думается ,что елси бы текущие расходы привышали бы доходы от предприятия , то там бы не то что на ушах , на голове стояли бы от такого , особенно в кризис и все бы цифры озвучили. Т.е. те 100 млн в год за аренду площадей. Они то мож и не актуальны , в прочем . он и не актуальны ... но нормальный порядок цен на чисто аренду - не миллиарды , сотни миллионов - может быть.
вообщем , как видно - ЖКХ отдельно , навигация - отдельно , обслужевание на Николаевском - отдельно. Таки чем там еще датирует украина разватие ЧФ РФ ?
Сообщение отредактировал rucore - Пятница, 02.10.2009, 00:07
Ну и в конце концов: "Манас" - база ВВС, а она стоит намного меньше, чем база ВМС.
почему авиабаза стоит дороже-то ? аренда и аренда. Земля отдельно - коммуналка отдельно , навигация - отдельно ...
Quote (Штирлиц)
А насчёт показания планов вывода: а чтоб не было так - на потяжении 10 лет говорят: "Выведем, выведем - вон сколько времени ещё впереди, успеем..." А как приходит время: "Ой не успели, ну мы ещё лет на 5-10 задержимся..." Как в детской сказке про зайца и лису.
не знаю я таких сказок , но мы тут не в детской сказке живем ... ну и потом напомни ка мне как часто случалось что бы договора подобным образом не соблюдали ? Эт вообще нонсенс будет , получится что ВС будут находится на территории другого государства без всяких на то оснований. Не надо эти кухонно-коммунальные понятия выводить на уровень межгосударственных отношений ... ок ?
Quote
Если хотите, чтоб Украина была дружелюбной и открытой для России- сами покажите пример. Россия с большим правом претендует на то, чоб считаться великой державой, вот быть благородными - привилегия великих.
а я и так дружелюбен и открыт для украины , тока за газ нада платить , и взятые на себя обязательства выполнять ... и вообще для всего существуют процедуры , если по цену или вообще про пребывание ЧФ тока кричат много - то это верный признак что никаких даже , очень относительно законных оснований для того что бы как то изменить положение - нет.
Алексей007, Core2Duo, господа, давайте всё-таки уважать друг друга и выдерживать уровень дискуссии, хоть и заявлено в теме, что это срач. Ну и всё-таки отвечу по порядку:
Quote (nozern)
Откуда такая информация? У Китая и Японии 50-60 процентов населения старше 60 лет, молодёжи меньше 10 процентов.А про географические карты...китайцы не настолько глупы чтобы печатать такие карты...если бы они были то наши соотечественники подняли бы такой шум то весь мир встал на уши(как с ситуацией вокруг Турецких карт...
Какая шумиха вокруг турецких карт? ничего не слышал. Мож ссылочку кинешь? А насчёт китайских карт - и возможности "придолбаться" к ним - так они для внутреннего использования, они ж это официально на мир не озвучивают, так что претензий к ним быть не может, а наглостью меряться - у них ядерное оружие тож имеется. Но они просто ждут. Китаю 6 тыс.лет, что китайцам подождать ещё лет 50... А насчёт откуда - у меня знакомый в Харбине был, искажениями восприятия не страдает, так что ему я верю. Скорее нужно спросить откуда у тебя такая информация, что молодёжи в Китае менее 10%? (хотя 10% от 1,5 млрд - 150 млн - уже население России получается...) И если прибавить к этому численность китайских диаспор, то вообще несусветная цифра получится. Тут стоило бы ещё вот на что обратить внимание: поскольку в Китае разрешены аборты (даже на поздних сроках), то особнно часто делают аборты девочек. И уже большой перекос (не помню точно где читал, потому не скажу сколько) в численности парней над девушками. Где они найдут себе жён? Не в шаолиньские же монастыри им идти. Вопрос особенно актуален, при распространённой точке зрения, что российские мужчины всё более несостоятельны - пьют много, проблемы с потенцией, да и работники очень не ахти... Соглашусь, что бОльшая часть таких т.з. раздута, но ведь дыма без огня не бывает...
Quote (Core2Duo)
Не нашел, но где-то про это слышал. Плюс - Штирлиц про это писал.
Действительно, моё заявление - это не аргумент, если не признан большинством участников дискуссии в теме, но источники, из которых брал информацию я, ссылались на "Defence Express". Притом удивительно - российских источников я не находил, исключительно украинские, со ссылками на западные. Видимо россиянам тут сказать действительно сказать нечего.
Quote (rucore)
Выходит и мне так думается ,что елси бы текущие расходы привышали бы доходы от предприятия , то там бы не то что на ушах , на голове стояли бы от такого , особенно в кризис и все бы цифры озвучили.
Да стоят же, и озвучивают, но в Украине http://www.db.niss.gov.ua/monitor/comments.php?catid=8&shownews=319 , а российские СМИ это игнорируют. Договора 1991 и 1997 гг. зафиксировали сложившееся положение дел - Крым всё-таки украинский, но до 2017 года флот базируется в Севастополе, Украина вошла в положение России, что вывести флот на тот момент некуда, и согласилась на низкую арендную плату, за что Украине предоставляются низкие цены на нефть и газ. Сейчас цены практически европейские, а арендная плата всё та же.
Quote (rucore)
почему авиабаза стоит дороже-то ? аренда и аренда. Земля отдельно - коммуналка отдельно , навигация - отдельно ...
А постройки на этой земле? К авиабазам относятся ангары, взлётно-посадочные полосы, общежития и прочие объекты ЖКХ для лётчиков, обсл.персонала. и т.д. К морским - помимо комплекса ЖКХ: доки (площади которые больше площадей ангаров, и постойки их куда как сложнее и затратнее баз ВВС - ёлки палки, это тоже не аргумент, но посмотри на стоимость морских и авиабаз в Irons of Heart - притом там разница сведена к минимуму, на самом деле, она гораздо больше.
Quote (rucore)
а я и так дружелюбен и открыт для украины , тока за газ нада платить , и взятые на себя обязательства выполнять ... и вообще для всего существуют процедуры , если по цену или вообще про пребывание ЧФ тока кричат много - то это верный признак что никаких даже , очень относительно законных оснований для того что бы как то изменить положение - нет.
Ну по поводу нефти и газа будет разбираться уже новый Президент и, после последующих за президентскими, выборами в Раду - новому правительству: Тимошенко - такая стерва... даже не та стерва, которой можно восхищаться, с ней о чём-то серьёзно договариваться... Такого авторитаризма как от неё, даже в России нет. Она отношения только запутает, так что не обессудьте - подождите годик... А что по этому поводу скажет Кальтенбруннер?
Какая шумиха вокруг турецких карт? ничего не слышал. Мож ссылочку кинешь? А насчёт китайских карт - и возможности "придолбаться" к ним - так они для внутреннего использования, они ж это официально на мир не озвучивают, так что претензий к ним быть не может, а наглостью меряться - у них ядерное оружие тож имеется. Но они просто ждут. Китаю 6 тыс.лет, что китайцам подождать ещё лет 50... А насчёт откуда - у меня знакомый в Харбине был, искажениями восприятия не страдает, так что ему я верю. Скорее нужно спросить откуда у тебя такая информация, что молодёжи в Китае менее 10%? (хотя 10% от 1,5 млрд - 150 млн - уже население России получается...) И если прибавить к этому численность китайских диаспор, то вообще несусветная цифра получится. Тут стоило бы ещё вот на что обратить внимание: поскольку в Китае разрешены аборты (даже на поздних сроках), то особнно часто делают аборты девочек. И уже большой перекос (не помню точно где читал, потому не скажу сколько) в численности парней над девушками. Где они найдут себе жён? Не в шаолиньские же монастыри им идти. Вопрос особенно актуален, при распространённой точке зрения, что российские мужчины всё более несостоятельны - пьют много, проблемы с потенцией, да и работники очень не ахти... Соглашусь, что бОльшая часть таких т.з. раздута, но ведь дыма без огня не бывает...
учите матчасть господин Штирлец, ей богу...
Quote (Штирлиц)
Да стоят же, и озвучивают, но в Украине http://www.db.niss.gov.ua/monitor/comments.php?catid=8&shownews=319 , а российские СМИ это игнорируют. Договора 1991 и 1997 гг. зафиксировали сложившееся положение дел - Крым всё-таки украинский, но до 2017 года флот базируется в Севастополе, Украина вошла в положение России, что вывести флот на тот момент некуда, и согласилась на низкую арендную плату, за что Украине предоставляются низкие цены на нефть и газ. Сейчас цены практически европейские, а арендная плата всё та же.
А вам не кажется, что данный разговор - всего лишь попытка отложить спор до лучших времен!? ибо 97г (как и предыдущии) для обоих стран выдался напряженным...
Quote (Штирлиц)
А постройки на этой земле? К авиабазам относятся ангары, взлётно-посадочные полосы, общежития и прочие объекты ЖКХ для лётчиков, обсл.персонала. и т.д. К морским - помимо комплекса ЖКХ: доки (площади которые больше площадей ангаров, и постойки их куда как сложнее и затратнее баз ВВС - ёлки палки, это тоже не аргумент, но посмотри на стоимость морских и авиабаз в Irons of Heart - притом там разница сведена к минимуму, на самом деле, она гораздо больше.
ну помимо этого еще и укрытия для персонала, склады и прочее бла-бла-бла... конечно мана не стоит сравнивать с ГЛАВНОЙ базой ЧФ, вот если бы там стояла более крупная военская часть то тогда сравнение было бы более корректно... Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
ну помимо этого еще и укрытия для персонала, склады и прочее бла-бла-бла...
Как будто на морской базе это не нужно. Я указал (вместе со ссылкой) на то, что морская база в Италии при определённом соответствии с базой в Севастополе, обходится США в 5 млрд.зелени. Понятно, что Украина - не Италия, а Севастополь - не Неаполь, но всё-таки сумма аренды уже получается миллиардным порядком, а не менее 100 млн. как платит Россия сейчас.
Quote
А вам не кажется, что данный разговор - всего лишь попытка отложить спор до лучших времен!? ибо 97г (как и предыдущии) для обоих стран выдался напряженным...
Это как прикажете понимать? Как у России проблемы - так она откладывает решение на потом, а как набирает силу, так она настаивает на своих желаниях? И как это называется?
Quote
учите матчасть господин Штирлец, ей богу...
А вот это уже хамство - слишком часто уходите от ответа за такой формулировкой, когда просят привести хоть какие-то аргументы. Я приводил, ещё ссылки тут были, а Вы, Алексей007, хамите. А что по этому поводу скажет Кальтенбруннер?
Как будто на морской базе это не нужно. Я указал (вместе со ссылкой) на то, что морская база в Италии при определённом соответствии с базой в Севастополе, обходится США в 5 млрд.зелени. Понятно, что Украина - не Италия, а Севастополь - не Неаполь, но всё-таки сумма аренды уже получается миллиардным порядком, а не менее 100 млн. как платит Россия сейчас.
Вы мне даете ссылку на статью, в которой суммы взяты непонятно откуда... тем более в договоре все прописано в том числе и стоимость... вопрос закрыт до 17г
Quote (Штирлиц)
Это как прикажете понимать? Как у России проблемы - так она откладывает решение на потом, а как набирает силу, так она настаивает на своих желаниях? И как это называется?
а как хотите... у РФ на тот момент были сильные внутренние проблемы, впрочем как и на Украине, да и всласти обоих гос-в на тот момент наверняка нехотели конфрантации из-за границ и Крыма с Севастополем вчастности. Отложеным решением это называется...
Quote (Штирлиц)
А вот это уже хамство - слишком часто уходите от ответа за такой формулировкой, когда просят привести хоть какие-то аргументы. Я приводил, ещё ссылки тут были, а Вы, Алексей007, хамите.
А вот туту Вы как раз ошибаетесь, хамство с Вашей стороны, в том, что в вопросе Вы никуя не разбираетесь и пытаетесь вставить свои 5 коп, подтвердить свои слова вы неможете.
кст "учите матчасть" - фраза поистене нейтральная, которая как бы намекает, что Вы не в ту степь пошли...
Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
Да стоят же, и озвучивают, но в Украине http://www.db.niss.gov.ua/monitor/comments.php?catid=8&shownews=319 , а российские СМИ это игнорируют. Договора 1991 и 1997 гг. зафиксировали сложившееся положение дел - Крым всё-таки украинский, но до 2017 года флот базируется в Севастополе, Украина вошла в положение России, что вывести флот на тот момент некуда, и согласилась на низкую арендную плату, за что Украине предоставляются низкие цены на нефть и газ. Сейчас цены практически европейские, а арендная плата всё та же.
ооо ... супер статья ... давай посомтрим. Во первых там слишком дохера утверждений типа "Финансовые условия американского военного присутствия на Кубе (также как и британского на Кипре) — редкое исключение из правил. " без объяснений почему это исключение и все такое прочее. Во-вторых ... елси мы на нее ориентируемся ... смотрим засчитанный вклад значится южной кореи -
Quote
Южной Корее примерно $630 млн и Италии — около $275 млн.
при чсиленности размещенных войск - 41К. в италии - 12 тысяч. правда , если смотреть в тот документ , 70 с гкаом тысяч контингента Американцев в германии (а там все обстроено капитальнее и куда масштабнее чем в крыму у РФ)обходятся всего в 1.5млрд. Если бы не приходилось продиратся через дебри официально-делового диалекта американского , я бы внимательнее прчоитал и докопался бы до сути ... но лень.
Quote
А постройки на этой земле? К авиабазам относятся ангары, взлётно-посадочные полосы, общежития и прочие объекты ЖКХ для лётчиков, обсл.персонала. и т.д. К морским - помимо комплекса ЖКХ: доки (площади которые больше площадей ангаров, и постойки их куда как сложнее и затратнее баз ВВС - ёлки палки, это тоже не аргумент, но посмотри на стоимость морских и авиабаз в Irons of Heart - притом там разница сведена к минимуму, на самом деле, она гораздо больше.
а постройки на этой земле , я уверен , по остаточной стоимости уже давно идут за 0.0 коп .. потмоу как строены еще при царе горохе. Ну и потом Раз коммуналку полатят отдельно , то и поддержание состояния лежит на ЧФ. Так что украина не датирует ЧФ ... теряет прибыль - да , но денег своих не тратит. При чем скока она теряет - это вопрос сугубо рыночный , так что в лучшем случае эдак млн 300-400 в год , могла бы быть добавка. И то , это в случае если бы договор предусматривал. А он , видимо не предусматривает , так как если бы предусматривал , то давно бы уже повысили , а воз и ныне там.
Quote (Штирлиц)
Ну по поводу нефти и газа будет разбираться уже новый Президент и, после последующих за президентскими, выборами в Раду - новому правительству: Тимошенко - такая стерва... даже не та стерва, которой можно восхищаться, с ней о чём-то серьёзно договариваться... Такого авторитаризма как от неё, даже в России нет. Она отношения только запутает, так что не обессудьте - подождите годик...
Во первых там слишком дохера утверждений типа "Финансовые условия американского военного присутствия на Кубе (также как и британского на Кипре) — редкое исключение из правил. " без объяснений почему это исключение и все такое прочее.
Объяснение есть и очень простое - договор заключлся с самого начала бессрочный (Куба-то была колонией США на тот момент), и возможность его пересмотра или расторжения были (и то условно, что в принципе справедливо - право на расторжение договора в одностороннем порядке должно быть) лишь при нарушении условий, которые вплоть до 2004 (или какого там) нарушены не были. В договоре же насчёт базирования ЧФ РФ в Севастополе были оговорены сроки - 2017, после чего - нафиг с пляжа. Сумм оплаты, собснно, никто не оспаривает - договор есть договор (цены на нефть и газ были повышены по вине украинских представителей, это тоже глупо отрицать), но просьба действительно в 2017 свалить, а не намекать, что на самом деле это было "отложенное решение". Украина не желает продлевать аренду, это вы понять можете?
Объяснение есть и очень простое - договор заключлся с самого начала бессрочный (Куба-то была колонией США на тот момент), и возможность его пересмотра или расторжения были (и то условно, что в принципе справедливо - право на расторжение договора в одностороннем порядке должно быть) лишь при нарушении условий, которые вплоть до 2004 (или какого там) нарушены не были. В договоре же насчёт базирования ЧФ РФ в Севастополе были оговорены сроки - 2017, после чего - нафиг с пляжа. Сумм оплаты, собснно, никто не оспаривает - договор есть договор (цены на нефть и газ были повышены по вине украинских представителей, это тоже глупо отрицать), но просьба действительно в 2017 свалить, а не намекать, что на самом деле это было "отложенное решение". Украина не желает продлевать аренду, это вы понять можете?
А это не тебе решать желает украина или нет А ты этот договор вообще видел ? я нет , и есть еще огромная куча народу которая хотела бы почитать , да найти не может , так что не надо так однозначно говорить что в нем написано , а чего не написано
Но все же уже не датирует , а ? или все-таки украина датирует разватие ЧФ РФ ?
Сообщение отредактировал rucore - Суббота, 03.10.2009, 19:35
Но все же уже не датирует , а ? или все-таки украина датирует разватие ЧФ РФ ?
То, что на содержание флота выделяется до 400 млн. денег - я тебе ссылку дал. Сайт украинский, да, предвзятый, пусть так, но РОССИЙСКИХ страниц на тему оценки стоимости аренды флота - нет, а в данном случае это выглядит как признак слабости - претензии и обвинения к Украине высказываются, а объективных оценок нет. Получается сказать нечего. А мне хотелось бы почитать думают ли что нибудь по этому поводу в России. Насчёт же текста договора - действительно полного тексста найти мне не удалось (я правда сильно пока не утруждался поисками), хотя составить можно, поскольку отдельные его статьи много где цитируются. Но на данный момент нас интересует то, что касается пребывания ЧФ в Севастополе. Потому вуоля: "согласно договору, который был подписан в 1997 г., Россия арендует часть территории Севастополя для размещения главной базы Черноморского флота на 20 лет - до 2017 г., списывая ежегодно 97,75 млн долл. из суммы государственного долга Украины перед Россией." То есть получается Украина "живых" денег попросту не видела! Так что слова о дотациях отнюдь не были пустыми. Кстати, возможность перейти на оплату по рыночной стоимости земель в Крыму, видимо предусматривается, поскольку о таком, упоминал Ющенко, когда требовал от правительства заложить в бюджет одного из прошлых лет скорейшее возвращение долгов России, после чего автоматически, можно будет иметь право требовать изменения сумм арендной платы. ( http://svobodaslova.info/politics/595-rossija-predlozhit-ukraine-prodlit.html ) Проверить это, увы, не получится - правительство Тимошенко новые долги делает, чем способствует возвращению старых, молчу уж о скорейшем.
Quote
А это не тебе решать желает украина или нет
Решать как раз мне - поскольку я гражданин Украины, и живу в Киеве.
И скажешь Ющенко что ему делать? "Граждан" "Украины" никто слушать не будет, скажут что правительству видней, а на митинги и прочую чушь вы не пойдёте так как против вас СРАЗУ применят силу. А те пенсионерки, количеством в 3 штуки, которые выйдут на митинг, замёрзнут и разойдутся по домам И будет в весело в "залежней Украiни"
И скажешь Ющенко что ему делать? "Граждан" "Украины" никто слушать не будет, скажут что правительству видней, а на митинги и прочую чушь вы не пойдёте так как против вас СРАЗУ применят силу. А те пенсионерки, количеством в 3 штуки, которые выйдут на митинг, замёрзнут и разойдутся по домам И будет в весело в "залежней Украiни"
Почему ты воспринимаешь всё буквально? Своё слово я скажу на выборах и на референдуме. А насчёт митингов... Это где тебе так внушили, что у нас на митинги не пойдут, если пойдут, то сразу применят силу, а оставят трёх пенсионерок? И те замёрзнут и разойдуться? Майдан, между прочим, почти 2 месяца с места не сдвигался. Судя по твоим словам, в России действительно применят силу против народного митинга, а в Украине не будут, да и менты против народа не пойдут.
