А какой ценой индустриализации проводились в других странах? А какой ценой демократия во Франции строилась? А какой ценой в США у индейцев земли забирали?
Кровавой ценой. Только Англия индустриализовалась до появления современной демократии. Во Франции именно что ЗАРОЖДАЛАСЬ демократия (еще толком никто не понимал, что это такое). А американцы все-таки истребляли не свой народ.
Quote (Art1985)
Вот мне интересно... чего не касаться где кто то что то плохое делает и называет себя демократом.. ты начинаешь говорить нет это не та демократия, а он не демократ... Вплоть до исключения целых стран из списка демократий (США).
"Плохое" бывает разное. Просто я пытаюсь углубляться в суть проблемы, а не вешать ярлыки. Все проблемы возникают при НАРУШЕНИИ принципов демократии и либерализма. Не возможно кого-то обидеть или притеснить как-то иначе, выслушав и приняв во внимание его мнение.
Quote (Art1985)
Тогда мне интересно.. кто ж по твоему в России представляет ту самую правильную демократию?
Не знаю, я внутрироссийскими проблемами мало интересуюсь. Мне проблемы моей страны более актуальны. Смерть фашистской России!
Сообщение отредактировал Otshelnik - Суббота, 29.10.2011, 17:42
Только Англия индустриализовалась до появления современной демократии.
То есть ты согласен что каждое государство само должно проходить свой путь развития? Без того что б натягивать чужой путь на себя?
Quote (Otshelnik)
А американцы все-таки истребляли не свой народ.
Чужой значит можно?... Какие тогда претензии к нацистам? Более того.. американцы уничтожали именно историческое население США.
Quote (Otshelnik)
Не знаю, я внутрироссийскими проблемами мало интересуюсь. Мне проблемы моей страны более актуальны.
То есть они такие незаметные что так прячутся что ты их назвать даже не можешь? Ну а у вас в Украине? Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Кровавой ценой. Только Англия индустриализовалась до появления современной демократии. Во Франции именно что ЗАРОЖДАЛАСЬ демократия (еще толком никто не понимал, что это такое). А американцы все-таки истребляли не свой народ.
журнализду неводмек , что то что он называет и понимает под демократией сейчас еще 70 лет назад было чем-то неведомым и уж лет 20 уже как не демократия вовсе. Особенно клева смотрится тут эти вот когда англичане свою индустрию строили на трупах - тогда у них небыло демократии . поэтому ничего страшного. Когда французы - то тоже не демократия , это потом они тока додумались , что людей убивать вообще как-то не комильфо , но так то чо - дикарис , чо с них взять , но вот коснулся их свет демократии - и разом преобразились.
Вообще вся эта американская мечта и ее производные типа западного мира с его образом жизни и ценностями было сформированно более-менее до конца тока в конце 60-70 , а к 90ым уже зашло порядочно далеко по пути стагнации и деградации...
Quote
Все проблемы возникают при НАРУШЕНИИ принципов демократии и либерализма.
таки коммунизм значится - убогая утопия нереализуемая , потому что реальность мешает , а демократияэталонная - оно вообще совершенно явление обыденное, и в двойных стандартах , кстати , тоже вовсем ничего плохого нету.
Quote
Не знаю, я внутрироссийскими проблемами мало интересуюсь. Мне проблемы моей страны более актуальны.
спорить готов что журнализд внутри своей страны знает тока тех кто НЕ демократ и как НЕнадо делать и готов рассказать об этом всем желающим. Вот бы он знал еще как надо и кому ... но увыс , ультра-неконструктивность - это признак истенного либераста , а имиджу нада соотвествовать.
Сообщение отредактировал rucore - Суббота, 29.10.2011, 17:53
То есть ты согласен что каждое государство само должно проходить свой путь развития? Без того что б натягивать чужой путь на себя?
Игнорировать опыт других стран глупо и опасно. Но и бездумно напяливать чужие шаблоны тоже не следует.
Quote (Art1985)
Чужой значит можно?... Какие тогда претензии к нацистам?
Тот, кто истребляет другой народ - агрессор. Тот, кто истребляет свой народ, мразь, которой нет места под солнцем. И то и другое плохо. Но даже в уголовном кодексе для хулигана и убийцы предусмотрены разные наказания.
Quote (Art1985)
То есть они такие незаметные что так прячутся что ты их назвать даже не можешь?
Ну зачем ты уподобляешься рукору? Я просто не слежу за внутрироссийскими событиями. Я не углубляюсь в тамошние проблемы. Поэтому мне трудно судить, а выдумывать я не хочу.
Quote (Art1985)
Ну а у вас в Украине?
Были большие надежды на "оранжевых", но они себя не оправдали. Сейчас даже не знаю. Да и вообще искать среди политиков хорошего человека - гиблое дело. Нужно воспитывать гражданское общество, которое само своей огромной массой системно контролировало бы чиновников и политиков. А для этого нужно время. Много времени. Смерть фашистской России!
То есть убивать чужой народ-хулиганство? Анархия-мать порядка. We drank and killed to pass the time Dressed in black uniforms so fine! Дарутан даже своим отсутствием разваливает игры(Sahad в конфе скайпа.) Такое УГ как Вик-2 на компе не держу-Дарутан "да ты *** соси истерик)"-Кабальди Воллу в конфе скайпа.
Игнорировать опыт других стран глупо и опасно. Но и бездумно напяливать чужие шаблоны тоже не следует.
Но все ровно каждый народ должен сам проходить свой путь и все этапы развития что б это развитие было гармонично вписано в общество?
Quote (Otshelnik)
Тот, кто истребляет другой народ - агрессор. Тот, кто истребляет свой народ, мразь, которой нет места под солнцем. И то и другое плохо. Но даже в уголовном кодексе для хулигана и убийцы предусмотрены разные наказания.
То есть американцы мрази?.. Тут я не спорю
Quote (Otshelnik)
Были большие надежды на "оранжевых", но они себя не оправдали. Сейчас даже не знаю. Да и вообще искать среди политиков хорошего человека - гиблое дело. Нужно воспитывать гражданское общество, которое само своей огромной массой системно контролировало бы чиновников и политиков. А для этого нужно время. Много времени.
Странно... как можно было возлагать надежды на оранжевых.. Ну значит в России и Украине демократов настоящих вообще нету. А в Европе можешь привести примеры настоящих демократий? В США? Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Во Франции именно что ЗАРОЖДАЛАСЬ демократия (еще толком никто не понимал, что это такое).
Ага демократия по французки, когда сначала дворян под молотки пустили, затем тех кто дворян, затем вся европа лет 20 кровью умывалась удача любит отважных
Сообщение отредактировал veha - Суббота, 29.10.2011, 18:32
Но все ровно каждый народ должен сам проходить свой путь и все этапы развития что б это развитие было гармонично вписано в общество?
Ну в общем да. Иначе и не получится.
Quote (Art1985)
То есть американцы мрази?.. Тут я не спорю
Арт, ну почему ты такой фанатик?
Quote (Art1985)
Странно... как можно было возлагать надежды на оранжевых..
Они были единственной реальной альтернативой кучмистам. К сожалению, они не смогли удержать единство и в итоге кучмисты победили. Сейчас Украина живет в условиях неокучмизма.
Quote (Art1985)
А в Европе можешь привести примеры настоящих демократий? В США?
Арт, ну я же сказал, что идеала не существует, есть страны с более или менее успешным опытом. В этом плане хороши Германия, Англия, Франция, Бенилюкс, Штаты, скандинавы, швейцарцы. Смерть фашистской России!
Арт, ну я же сказал, что идеала не существует, есть страны с более или менее успешным опытом. В этом плане хороши Германия, Англия, Франция, Бенилюкс, Штаты, скандинавы, швейцарцы.
Из всех перечисленных, Скандинавы, Бенилюкс, Швейцарцы, ну может ещё Германию можно назвать демократиями, а вот остальные: у них проснулись коллониальные замашки. Вместо убеждения самолеты и крылатые ракеты и за всем этим стоит жажда наживы удача любит отважных
veha, демократия - это тип политического режима, а не характер внешней политики. Это для внутреннего употребления, а не для внешнего. Демократия может вести агрессивную внешнюю политику, а диктатура заняться самоизоляцией. Смерть фашистской России!
Otshelnik, Как же ты не поймёшь, что демократия и либерализм изжили себя и скоро впадут в агонию. Анархия-мать порядка. We drank and killed to pass the time Dressed in black uniforms so fine! Дарутан даже своим отсутствием разваливает игры(Sahad в конфе скайпа.) Такое УГ как Вик-2 на компе не держу-Дарутан "да ты *** соси истерик)"-Кабальди Воллу в конфе скайпа.
Ну так в чем претензии к коммунистам? Они проводили страну через необходимые реформы в условиях когда на горизонте маячила перспектива военного конфликта, поэтому им надо было это проводить ускоренно. Если б СССР этого не сделали то Германия вполне вероятно победила бы во второй мировой. Вот и думай о цене.
Quote (Otshelnik)
Арт, ну почему ты такой фанатик?
При чем тут фанатизм? Это реализм.. они получаются мрази именно по твоей логике так как уничтожали собственное население которое исторически проживало на территории США. А вот индейцы убивавшие поселенцев всего лишь защищались.
Quote (Otshelnik)
Они были единственной реальной альтернативой кучмистам. К сожалению, они не смогли удержать единство и в итоге кучмисты победили. Сейчас Украина живет в условиях неокучмизма.
После крушения СССР в России тоже была логика.. лишь бы не коммунисты, а так хоть бы кто. Получились 90ые годы с обнищанием большой части населения. История ничему не учит? И то что ваши оранжевые так активно сотрудничали с США и то что их именно запад так активно поддерживал тоже не смущало?
Quote (Otshelnik)
Арт, ну я же сказал, что идеала не существует, есть страны с более или менее успешным опытом. В этом плане хороши Германия, Англия, Франция, Бенилюкс, Штаты, скандинавы, швейцарцы.
Идеалов никогда не существует.. я вот со многим что делали нацисты в Германии не согласен... но даже с учетом этого я не говорю что они не настоящие националисты. Я признаю что идеология национализма делала ошибки на которых училась. Ты же при появлении ошибок которые проистекают из стран которые действуют от имени демократии ... говоришь просто о том что это вовсе не демократия.
Quote (Otshelnik)
Германия, Англия, Франция, Бенилюкс, Штаты, скандинавы, швейцарцы
Англия, Франция и уж тем более США .. хорошие демократии. Когда надо делают то что хотят не взирая на реальные желания своего населения. Все ради наживы для собственных корпораций. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Как идея свободы может изжить себя и впасть в агонию?
Легко и просто, например, в России всегда народ хотел жёсткого хозяина. Анархия-мать порядка. We drank and killed to pass the time Dressed in black uniforms so fine! Дарутан даже своим отсутствием разваливает игры(Sahad в конфе скайпа.) Такое УГ как Вик-2 на компе не держу-Дарутан "да ты *** соси истерик)"-Кабальди Воллу в конфе скайпа.
Это реализм.. они получаются мрази именно по твоей логике так как уничтожали собственное население которое исторически проживало на территории США. А вот индейцы убивавшие поселенцев всего лишь защищались.
В этой фразе я поменял бы только одно слово: уничтожают. У них индейцы до сих пор в резервациях живут. удача любит отважных
В этой фразе я поменял бы только одно слово: уничтожают. У них индейцы до сих пор в резервациях живут.
Кстати да... Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Otshelnik, вот интересно почему Либералы не видят очевидного и уповают на США? 1)В США всего 2 партии. представляющие в целом одну идеологию с разными отттенками ( если по комми то типо Ленинистов и Сталинистов) все остальные к власти открыто не допускаются. то есть выборы идут между левыми и правыми попугайчиками, то есть альтернативность нулевая. кого не выбери один фиг попугайчик. 2) Власть в США нескольких кланов политиков давно не обсуждается. 3) ФБР самая мощная в мире спецслужба направленная на слежку за собственным населением ( как то странно при демократии) 4)На выборах скажем президента система попугайчиков тоже рулит. Кандидаты не от ТИТУЛЬНЫХ партий банально даже времени на дебаты не получают. только эти двое орут постоянно. Вывод-политическая Система США это Алигархия с чертами Авторитаризма Президента. vivere militare est
В этой фразе я поменял бы только одно слово: уничтожают. У них индейцы до сих пор в резервациях живут.
Quote (Art1985)
Кстати да...
И че ? Плохо живут что ли они в резервациях? Не говорите о том чего не знаете, у них там самоуправление, отсутствие федерального налогообложения, собственные правительства и бизнесы которые не облагаются налогами Федерального правительства. Они там делают что хотят, а к ним никто не смеет сунутся от Федеральной власти ни пристав ни прокурор. Сейчас индейские племена живут безбедно за счет Игорной деятельности.
В США более 562 индейских племен. Из них около 200 племен имеют свои собственные казино. Прибыль краснокожих исчисляется миллиардами. В 2009 году гемблинг принес индейцам более 26 миллиардов долларов. Эти деньги индейцы тратят на социальную сферу. Они устраивают юных индейцев в престижные университеты, развивают культуру, выплачивают пособия членам племени и стоят новые дома.
С другой стороны если у вас есть инфа, о геноциде индейцев в резервациях на сегодняшний день (только инфа - ссылки, а не рассуждения голословные), буду очень рад почитать и обсудить вместе с вами. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
