24 февраля 1525 года в ходе Итальянской войны 1521-1526 гг. произошла Битва при Павии (недалеко от Милана) между испанско-имперской армией под командованием Фернандо д'Авалоса и французской армией, возглавляемой Франциском I, королём Франции. Франциск ещё в конце октября 1524 осадил Павию, разрушил одну из стен, с помощью своей артиллерии (самой лучшей и технологически передовой в то время), но несмотря на это, гарнизон под командованием Антонио де Лейва, храбро сражался и отбил несколько штурмов, встречая штурмующих на заранее подготовленной второй линии укреплений: перед крайними домами вырыт ров, из окон домов ведется огонь. В феврале к Павии подошла долгожданная испано-имперская армия Фернандо д'Авалоса и Шарля де Ланнуа.
Битва началась неожиданно для французов: гарнизон Павии сделал вылазку и соединился с основной армией, а силы французов, напротив, были разобщены и рассредоточены вокруг Павии. Несмотря на то, что вначале битвы французы захватили арт-батарею имперцев, они не смогли воспользоваться своим преимуществом из-за нехватки артиллеристов и своей же конницы, пошедшей в атаку и перекрывшей линию обстрела. Конную атаку возглавил лично король Франциск. Французские жандармы (конница у французов, кстати, была одной из лучших в Европе) решительно опрокинули имперскую кавалерию, но вовремя подоспевшие испанские аркебузиры под прикрытием немецких ландскнехтов выстроились и дали несколько залпов по жандармам. Огонь аркебуз нанёс огромные потери рыцарской коннице. Раз за разом закованные в латы рыцари атаковали и раз за разом, откатывались назад перед испанским огнём. Это решило исход битвы. Возглавляемые королём отряды были отрезаны от остальной армии, французы в панике бежали, равно как и наёмники-швейцарцы, которых немецкие ландскнехты люто ненавидели и живыми не брали. Сам король Франциск, упал с лошади, а когда встал, обнаружил у своего горла шпагу баска Хуана де Урбьеты. Дон Хуан не знал, кого он взял в плен, но по одежде понял что это знатный человек. Он лишь потом узнал, что это был король Франции.
Поражение французов было полным. Цвет французского дворянства был взят в плен или убит. Это сражение решило исход Итальянской войны, французы были изгнаны из Италии, в которую они пришли как захватчики, и их планы по её завоеванию были разрушены. Франциск был в плену больше года, подписал Мадридский договор, по которому он передавал Карлу V Милан и Бургундию, но вернувшись во Францию, в наглую отказался признать его условия и снова начал войну. Хуан де Урбьета был пожалован Карлом V гербом и императорской грамотой, его повысили до капитана кавалерии, он получил титул рыцаря ордена Сантьяго. Кстати сам Франциск I написал ему письмо, в котором благодарил за его рыцарское поведение и за то, что он сохранил ему жизнь. Битва при Павии - первая битва, в которой исход сражения решило пороховое оружие. После неё рыцарство пришло в упадок, так как теперь аркебузы пробивали самые тяжёлые и дорогие латы. Пришёл конец рыцарской эпохе.
Читать в источнике и посмотреть ВСЕ изображения Источник - наш партнёр в ВКСсылка Напишите, что вы думаете на эту тему
Битва при Павии Когда-то давно отыгрывал сценарий Итальянских войн Наши снимают французских рыцарей с коней и добивают
"...Я говорю с богом на латыни, с послами - по итальянски, с дамами - по испански, с другом - по французски, с солдатами - по немецки и по английски с моим конём..."
Сообщение отредактировал Ramón - Понедельник, 24.02.2014, 10:53
А всё же, почему всё-таки первая битва Нового времени?
Потому что до этого к мушкетам и прочему огнестрелу относились как к вечёлому дополнению серьёзного заруба брутальных рыцарей. А тут он вона как затащил. После этого все армии Европы стали переформировывать под новые стандарты 17 воентеха. Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн
Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество
Сообщение отредактировал AlMud - Понедельник, 24.02.2014, 22:33
По моему не сколько аркебузиры затащили, сколько французская рыцарская кавалерия показала свою не дисциплинированность и тактическую безграмотность, что было далеко не в первый раз. И король был в их числе. От тех аркебуз и мушкетов еще в течении века большого толка не было, только ужас наводили на всех в округе, да и физуху прокачивали солдатам, что их таскали.
O_De_Su, нет, вы не правы. Вот как раз в XVI веке аркебузы и мушкеты вошли в широкое употребление. Толк от них был и ещё какой! Кстати, битвы при Биккоке и при Сесии, произошедшие незадолго до битвы при Павии это показали. В течение века даже турки и англичане перевооружись мушкетами, предпочтя их лукам. А в Восточной Европе пехота и вовсе на 70% (а потом и больше) состояла из стрелков. Кстати, стрелецкое войско, которое быть может вам знакомо лучше - показательный пример. А страх пороховое оружие наводило лишь на туземцев Нового Света и Ост-Индии. "...Я говорю с богом на латыни, с послами - по итальянски, с дамами - по испански, с другом - по французски, с солдатами - по немецки и по английски с моим конём..."
O_De_Su, нет, вы не правы. Вот как раз в XVI веке аркебузы и мушкеты вошли в широкое употребление. Толк от них был и ещё какой! Кстати, битвы при Биккоке и при Сесии, произошедшие незадолго до битвы при Павии это показали. В течение века даже турки и англичане перевооружись мушкетами, предпочтя их лукам. А в Восточной Европе пехота и вовсе на 70% (а потом и больше) состояла из стрелков. Кстати, стрелецкое войско, которое быть может вам знакомо лучше - показательный пример. А страх пороховое оружие наводило лишь на туземцев Нового Света и Ост-Индии.
Не буду голословно сейчас что-то кричать и бить в грудь, сижу изучаю вопрос, но в целом наш спор, остается открытым.
Да и я речь вел не о том, что не было широкого применения огнестрела, а о том, что его эффективность оставалась довольно сомнительной, ввиду малой дальности, тяжелого веса, медленной стрельбы и прочего)
1. Что конкретно показала битва при Биккоке? Из того, что я прочитал, понятно что в данном случае пагубную роль сыграла недисциплинированность швейцарских капитанов, которые отказались ждать прикрывающего огня французской артиллерии, и в чистом полюшке пошли в атаку где благополучно и полегли. Налицо в первую очередь не успех стрелкового оружия, а очередные тактические просчеты и отсутствие дисциплины. Хотя надо признать, что швейцарские колонны были обстреляны именно испанскими аркебузерами
И такая маленькая ремарка. Я думаю, что огнестрельное оружие наводило, да и наводит страх на всех людей на поле боя в той или иной степени, исключить можно только закаленных вояк.
Сообщение отредактировал O_De_Su - Пятница, 28.02.2014, 07:18
O_De_Su, а что такое эффективность? Наверное это соответствие вещи тому, для чего её делали с большей сравнительной "производительностью" чем что-либо другое (с чем сравнивают). Так что с эффективностью всё в порядке. Конечно, говоря с высоты лет, мушкеты могут казаться нам неэффективными, ведь у нас есть ракеты, автоматы, пулемёты и прочие радости. Мушкеты с кремневым замком возможно вам кажутся "ну ещё более менее. Хоть не такое глухое Средневековье" Но уверяю, для своего времени это важное технологическое оружие.
Наводит, да. Но к нему быстро привыкаешь, если находишься в зоне военных действий. Тебя приводит в состояние тревоги не звук, а то что он означает - "свой" ли звук или нет, много или мало, далеко или совсем близко. Представители разных цивилизаций не особо пугались - пороховое оружие тогда видели уже по всей Евразии. А вот в Америке не было видимо даже близко похожих вещей. "...Я говорю с богом на латыни, с послами - по итальянски, с дамами - по испански, с другом - по французски, с солдатами - по немецки и по английски с моим конём..."
Эффективность - это и ещё соотношение результата к затратам. Чтобы собрать рыцарскую кавалерию нужны годы для создания класса дворян и их вооружения. А с мушкетом и крестьянин справится через недельку обучения. Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн
Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество
В данном случае речь о результативности. Дальность и меткость стрельбы - эти показатели в начале 16 века были совсем тухлыми (вес пули, скорость и траектория полёта туда же). Проблемы унификации и качества огнестрельного оружия не позволяли говорить тогда о кучности стрельбы. А ещё всякие траблы с порохом, осечки, травмы мушкетерам, тот же патрон это была целая история.
O_De_Su скорее всего имел в виду именно эту эффективность, сравнивая с огнестрельным оружием уже 19 века. Ведь еще буквально в 18, при Суворове, те же показатели оставляли желать лучшего. В том и был его мудрый анализ военного искусства своего времени: что за время одного залпа, гораздо эффективнее добежать до врага и нанести штыковой удар (поэтому делалась ставка на отработку приёмов штыкового боя, более углубленно, нежели в Европе). И был успех, оттуда и всем известное:
ЦитатаСуворов
Береги пулю на три дня, и иногда и на целую кампанию, как негде взять. Стреляй редко, да метко; штыком коли крепко. Пуля обмишулится, штык не обмишулится: пуля — дура, штык — молодец.
...Трое наскочат, первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун.
За прицельную стрельбу отвечали егеря с соответствующими отличия вооружения. А 1525 год был около 250 лет до этого.
В те времена латный доспех стал распространяться и среди пехоты, всякие аркебузы уже могли и не пробить. И тут на арену истории выступил мушкет. В описанной Ramón-ом битве как раз и отметилась массовым использованием мушкетов. Хотя эта массовость была относительной, скорее всего не более 1-3 первых рядов пехотного построения. Другое дело, что под прикрытием пикинеров (привет терциям) мушкетеры были достаточно эффективны для своего времени. Ещё Макиавелли в своих трудах ("О военном искусстве" 1521г.) писал про взаимодействие пехоты ближнего боя и мушкетеров, про боевые построения и проблемы использования наёмников.
На расстоянии до 50 метров мушкетеры становились действительно серьёзной силой, и были свежим решением военного дела. Поэтому чем дальше, тем больше становилась доля стрелков среди всех отрядов (и зона точного огня).
У мушкетеров был серьёзный минус в ближнем бою. Как верно заметил O_De_Su с тяжёлым мушкетом особо не посражаешься против тех же мечников, которые добегут быстрее, чем успеешь перезарядиться. В этом плане у наших стрельцов, использовавших бердыш как подставку, был серьёзный бонус. Только в 17 веке с распространением байонета мушкет можно было использовать на подобие пики. Тяжесть мушкета и закрывающий дуло штык были конечно серьёзной помехой. Удобный штык-насадка, позволявший и стрелять и колоть, распространился лишь в конце 17 века. Тогда надобность в пикинерах стала отпадать. А с появлением более лёгкой фузеи, это вооружение стало основным и, что важно, унифицирующим, для армий Европы уже 18 столетия.
ЦитатаAlMud ()
А с мушкетом и крестьянин справится через недельку обучения.
Так уж и за недельку. Поди обучись ещё обращению с этой палкой-громыхалкой. Могло ведь и пальцы запросто оторвать новобранцам 18 века. Муштровали упорно и до автоматизма (и то не всегда помогало). А в 16 веке наверное только кондотьеры или еще какие наемники умели, крестьяне вряд ли. Хотя сравнение времени и затрат на подготовку безусловно верное.
Если ОЧЕНЬ надо, то в принципе за неделю стрелка подготовить можно (если мы сейчас говорим о нормальном фитильном мушкете, а не о ручнице какой-нибудь). Правда назвать его эффективным стрелком язык не повернётся: как говаривал герой одного фильма: "Хорошо уже то, что они стреляют в одну сторону". - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Перво наперво стоит ответить, что Растомен очень хорошо и подробно ответил, за что ему мои личные алаверды, меня дома как-то обламывает на сайте логиниться.
ЦитатаRastomen ()
O_De_Su скорее всего имел в виду именно эту эффективность, сравнивая с огнестрельным оружием уже 19 века. Ведь еще буквально в 18, при Суворове, те же показатели оставляли желать лучшего. В том и был его мудрый анализ военного искусства своего времени: что за время одного залпа, гораздо эффективнее добежать до врага и нанести штыковой удар (поэтому делалась ставка на отработку приёмов штыкового боя, более углубленно, нежели в Европе).
Нет, я не хотел сравнивать с огнестрелом 19 века, это уже совсем чересчур, но стоит еще раз напомнить, что речь в нашем с Рамоном споре шла о огнестреле 16 века! О его развитии. О его эффективности. И я бы сравнивал в первую очередь с веком 17-18. 17 век, это еще век мушкетного огня, скорость выстрела которого так же оставляла желать лучшего 1,5-2 минуты на один единственный выстрел. Не зря каждый боец-наемник носил с собой холодное оружие для ближнего боя, потому как иногда этот выстрел мог быть единственным за бой. Дальность стрельбы мушкета была около 200 шагов. Фактически 200 метров, а потом после залпа наступало время холодного оружия.
Я на самом деле эту неделю когда ждал ответа Рамона читал различные публикации на тему вооружения и тактики 16-17 века, так что теперь в данном вопросе куда более подкован.
И Я по прежнему уверен, что победа одержана не благодаря испанским аркебузирам, а потому что французская рыцарское воинство в очередной раз показала свою не дисциплинированность.
А в связи с тем, что в 16 веке появилась тенденция перехода к сбору именно наемного войска. То и количество огнестрела в войсках значительно выросло, как писал Рамон около 70% пехоты составляли аркебузиры/мушкетеры. Только вот загвоздка в том, что пикинерам платили больше, да и подобные воинские формирования держались в первую очередь на них. А далее тактика караколирования и прочее и прочее. В любом случае уровень огнестрела еще долгое-долгое время был очень низок. Да и от пикинеров отказались лишь в 18 веке! К тому времени они правда мутировали из бронированных мужиков с доспехами три четверти, в типов с мундирами и кафтанами, которые уже были реальным атавизмом и поставщиком мяса на поле боя
Сообщение отредактировал O_De_Su - Вторник, 11.03.2014, 05:41
O_De_Su, очень рад, что у вас эта тема вызвала такой живой отклик.
Конечно в сравнении с оружием XVIII века, XVI век проигрывает, что естественно. Но на мой взгляд сравнивать адекватнее с тем, что на тот момент уже существовало в военном деле. Зачем жалеть о кремневых замках, если их тогда ещё не было?! Что же касается непосредственной эффективности в данном случае, то вряд-ли чем-то можно было заменить мушкетёров при Павии против смертоносной французской кавалерии! Мушкет быстро прижился не только из-за скорости обучения стрельбе из него, но и главное - из-за того, что он пробивал САМЫЕ совершенные рыцарские доспехи. А к XVI веку их толщина достигла такого уровня уже никак не поддавалась лукам например. И вот, имперская кавалерия отброшена, часть артиллерии захвачена, кто остановит французских жандармов? А? На мушкетёров и была надежда! Так что сломив главную ударную силу врага, разве не они принесли победу?! Я не отрицаю тактическую безграмотность ведения боя французами, (поскольку они вводили в бой силы по частям, а арьергард и вовсе не принял участия) но следует признать, что рыцари уже добились немалых успехов до того как были разбиты, и не будь в Имперской армии мушкетёров в таком количестве, ещё неизвестно, как повернулась бы битва.
Несмотря на то, что истины в споре мы достигли, но вот что же касается свойств мушкета, то здесь я вас всё-таки опровергну.
1,5-2 минуты за выстрел, как пишет Википедия это всё-таки многовато. Хоть там были фитильные мушкеты, но среднему стрелку хватало минуты, а быть может и меньше. Неопытному - может и да, 1,5-2 минуты. Но в дальнейшем же по мере заматеревания солдата и улучшения оружия, в XVII за минуту успевали делать 2-3 выстрела.
Эффективная дальность была намного меньше чем 200 шагов. 200 - это пожалуй, предельная.
Холодное оружие мушкетёры носили с собой и в XVIII веке.
70 % стрелковой пехоты было в России, Польше, Литве, Османской империи. Я писал "в Восточной Европе", будьте внимательны. В западной же число пикинёров и мушкетёров сравнялось лишь в ходе Тридцатилетней войны, да и то не во всех армиях. Так что насчёт пикинёров как основы пехотного строя вы написали совершенно верно.
ЦитатаO_De_Su ()
К тому времени они правда мутировали из бронированных мужиков с доспехами три четверти, в типов с мундирами и кафтанами
Неплохо сказано. "...Я говорю с богом на латыни, с послами - по итальянски, с дамами - по испански, с другом - по французски, с солдатами - по немецки и по английски с моим конём..."
Да и от пикинеров отказались лишь в 18 веке! К тому времени они правда мутировали из бронированных мужиков с доспехами три четверти, в типов с мундирами и кафтанами, которые уже были реальным атавизмом и поставщиком мяса на поле боя
То ловкое чувство, когда ты знаешь это ещё по "Казакам". Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. (с) Авраам Линкольн
Российский народ уже 90 лет качает права... Скачать пока удалось только процентов 10. (С) народное творчество
Сообщение отредактировал AlMud - Пятница, 14.03.2014, 19:34
То ловкое чувство, когда ты знаешь это ещё по "Казакам".
Ахах)) Было и такое дело, но очень давно. Хотя в тех же казаках мясные пикинеры очень неплохо шли в первую линию прикрывать различных стрелков от тяжелой кавалерии
Кстати, битвы при Биккоке и при Сесии, произошедшие незадолго до битвы при Павии это показали. В течение века даже турки и англичане перевооружись мушкетами, предпочтя их лукам. А в Восточной Европе пехота и вовсе на 70% (а потом и больше) состояла из стрелков. Кстати, стрелецкое войско, которое быть может вам знакомо лучше - показательный пример. 
Но уверяю, для своего времени это важное технологическое оружие. 
Неплохо сказано.
