Таким образом ЛИтовское королевство на тот момент являлось единственным защитником всего русского что осталось на Руси, защитником от Тевтонов с запада и от Орды с Востока.
Что за исторический бред вы несете? Во первых не было литовского государства а была Речь посполитая где литовцы прислуживали полякам. Во вторых судя по карте Москвы вообще не было как государства - не абсурд ли это? В третьих уже в 15 веке основная угроза для нас была с запада а не с востока. Это доказывают наши успешные походы супротив Казани в 16 в. А вот ливонская война закончилась для нас неудачно. Но главное - мы сбросили с себя это позорное для нас польское иго.
Никогда не доказывай командиру, что земля круглая, Заставит ровнять!
Что за исторический бред вы несете? Во первых не было литовского государства а была Речь посполитая где литовцы прислуживали полякам. Во вторых судя по карте Москвы вообще не было как государства - не абсурд ли это? В третьих уже в 15 веке основная угроза для нас была с запада а не с востока. Это доказывают наши успешные походы супротив Казани в 16 в. А вот ливонская война закончилась для нас неудачно. Но главное - мы сбросили с себя это позорное для нас польское иго.
Во первых не было литовского государства а была Речь посполитая где литовцы прислуживали полякам.
Да-да конечно, Речь Посполитая взяла и с пустого места появилась. И когда появилась Речь Посполитая? А теперь обратите внимание на даты указанные в посте Тео.
Quote
Во вторых судя по карте Москвы вообще не было как государства - не абсурд ли это?
Москва вполне себе обозначена, а не полностью так потому, что в карте акцент сделан не на неё, а на Польшу с ВКЛ. Читайте легенду.
Quote (Dobrovolets)
В третьих уже в 15 веке основная угроза для нас была с запада а не с востока.
В 15 веке Москва собирала земли, с западом начались тёрки ближе к концу века, когда Тео приводя карту говорит о середине, когда ВКЛ действительно претендовала на роль преемницы Киевской руси. http://vkontakte.ru/club18923125
Сообщение отредактировал Shaman - Вторник, 21.02.2012, 22:24
Во первых не было литовского государства а была Речь Посполитая где литовцы прислуживали полякам.
Бред. ВКЛ не входило в состав Польши, а находилось в унии с ней, сохраняя статус государства. Речь Посполитая - федеративное образование. Был проект Речи Посполитой Трёх Народов, но увы, с опозданием - Украина уже полыхала восстаниями и, в конце концов, сделала роковую ошибку.
Маринеско, ну тебя, бро, совсем в русофобию понесло. Уж лучше государства по уровню жизни, чем Россия в 15-17 веках в Европе не было, а ты тут про орду, холопов и рабов - это ж все будет только в 18 веке. Дети Императора... http://www.youtube.com/watch?v=PyQN9LLimIE&NR=1&feature=endscreen ААР "Великая Россия" - http://hoi2.ru/forum/103-8280-1
Бред. ВКЛ не входило в состав Польши, а находилось в унии с ней
Повторяю еще раз. Литовский великий князь был коронован Польским королем. Это значит, что ЛИтовец стал Королем Польши и в то же время остался правителем ВКЛ. О каких отдельных госудраствах тут можно говорить? Вы еще скажите что Республика ТАтарстан - отдельное государство. Ага, лет через 500 Маринеско из будущего так и скажет... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Сообщение отредактировал teo - Вторник, 21.02.2012, 23:01
Уж лучше государства по уровню жизни, чем Россия в 15-17 веках в Европе не было.
Ну, я пока что говорю только о династических, а кое-где и культурно-правовых связях Московии с Ордой и предпосылок того, что произошло дальше. Вообще, Россия, как она есть сейчас была окончательно сформирована опричниной. Но замашки самодержца были уже у ханского любимца Ивана Калиты.
Quote (teo)
Литовский великий князь был коронован Польским королем. Это значит, что Литовец стал Королем Польши и в то же время остался правителем ВКЛ.
Речь Посполитая была шляхтерским государством, власть монарха была сильно ограничена олигархическим сеймом, избиравшем его. Да, уния переросла в государство, но государство федеративное.
Сообщение отредактировал Маринеско - Вторник, 21.02.2012, 23:33
Вообще, Россия, как она есть сейчас была окончательно сформирована опричниной.
- мне, кажется, это все клевета, Иван Грозный - был своего рода диктатором, отцом нации, антисемитом, вот и разносят про него слухи. Гитлера ждет таже судьба через 50 лет, примерно так: Когда Гитлер ехал по чешской деревни, все бабы высовывали зады в окно, чтобы тиран мог выбрать себе женщину на ночь.
Quote
Московии с Ордой и предпосылок того, что произошло дальше.
по мне, Франция 16-17 веков ближе к орде, чем Русь) Дети Императора... http://www.youtube.com/watch?v=PyQN9LLimIE&NR=1&feature=endscreen ААР "Великая Россия" - http://hoi2.ru/forum/103-8280-1
Во многом из того, что говорит маринеско - я с ним согласен. Но не во всем. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
- мне, кажется, это все клевета, Иван Грозный - был своего рода диктатором, отцом нации, антисемитом, вот и разносят про него слухи.
Слухов, конечно, было много, но речь идёт не о количестве пролитой крови. Тот же Генрих VIII крови пролил намного больше. Речь именно о том, что Иван Грозный с помощью опричнины разрушил складывающуюся типичную для Европы сословно-представительную монархию и подменил её деспотизмом в духе азиатских государств. В результате русское общество лишилось перспектив буржуазно-демократической революции и к 18 веку окончательно скатилось в бюрократическое наднациональное УГ.
В результате русское общество лишилось перспектив буржуазно-демократической революции и к 18 веку окончательно скатилось в бюрократическое наднациональное УГ.
петр же виноват, нет? До Петра было - русское национальное государство, после петрушки-западнофила все скатилось в рабство и холопство.
Quote
сословно-представительную монархию
земские соборы были. Влияние крупных землевладельцев на крестьян было на нуле вроде.
Quote
подменил её деспотизмом в духе азиатских государств
третий рейх тоже можно прировнять к азиатским деспотиям. Ты пойми, Романовы переписывали историю, поэтому Ивана 4 обгадили по-жестокому. При нем было казнено 4000 человек, если не ошибаюсь, казнокрадов, бояр и семитов, так что роль кровавой опричины на мой взгляд преувеличена. З.Ы. (вот в современной раше в фильмах отрицательный герой -царь Иван, а это уже какбэ символизирует) Дети Императора... http://www.youtube.com/watch?v=PyQN9LLimIE&NR=1&feature=endscreen ААР "Великая Россия" - http://hoi2.ru/forum/103-8280-1
До Петра было - русское национальное государство, после петрушки-западнофила все скатилось в рабство и холопство.
Пётр просто поставил завершающую точку в оформлении сложившегося государственного устройства, сформировав огромный слой бюрократии. Грубо выражаясь, катиться в говно начали раньше, но при Петре скатились окончательно.
Quote (Миротворец)
земские соборы были. Влияние крупных землевладельцев на крестьян было на нуле вроде.
Да не совсем, Судебник 1550 года уже достаточно жёстко регламентирует крепостничество.
Quote (Миротворец)
Третий рейх тоже можно приравнять к азиатским деспотиям.
Несмотря на показной и жёсткий вождизм, Третий Рейх был, скорее, партократией, чем личной диктатурой. Да и социальная опора принципиально иная, нежели у азиатских деспотий.
Quote (Миротворец)
При нем было казнено 4000 человек, если не ошибаюсь, казнокрадов, бояр и семитов, так что роль кровавой опричины на мой взгляд преувеличена.
Повторюсь, здесь важнее не количество пролитой крови, а форма кровопролития. Не зря Иван Грозный вложил идею православной эсхатологии и мессианства. Цитадель истинного христианства, окружённая миром апостасии - деспотизм Ивана Грозного носил синкретический, а следовательно, и идеологический характер, в результате чего пустил корни в русском самосознании.
Таким образом ЛИтовское королевство на тот момент являлось единственным защитником всего русского что осталось на Руси, защитником от Тевтонов с запада и от Орды с Востока.
И было это до принятия литовской знати католичества. И да почему королевство?И почему Литовское?Когда официально Великое княжество Литовское,Русское,Жематейское и иных. Что за дискриминация?
И закройте тему!Не хватало бульбосрача ещё.
Сообщение отредактировал SaNiOK - Среда, 22.02.2012, 00:58
И было это до принятия литовской знати католичества.
Да гонений на православных на территории ВКЛ, в принципе, не наблюдалось. В отличие от прямо подконтрольных Польскому королевству украинских территорий.
ВКЛ не входило в состав Польши, а находилось в унии с ней,
Это формальность. Реально была ограниченная автономия. А учитывая процесс полонизации, то автономия сводилась на нет.
Quote (Маринеско)
Речь Посполитая была шляхтерским государством, власть монарха была сильно ограничена олигархическим сеймом, избиравшем его. Да, уния переросла в государство, но государство федеративное.
Не вижу поводов для гордости в принципе "Польша сильна своими раздорами". Вольности шляхты во многом и предопределили падение РП.
Quote (Маринеско)
Да гонений на православных на территории ВКЛ, в принципе, не наблюдалось.
Давление было. И не надо лукавить. Шляхтич православный не мог занимать высокие гос. посты. Брестская уния вызвала волнения. Гонения кстати не только на православных, но и на протестантов начинаются. А как на счет запретов на строительство церквей ? Работу отцов иезуитов по обработке населения и перевод его в католичество ?
Quote
Московия многое взяла от Орды:
Старый добрый накат про немытых варваров востока и цивильных ребят западной европы. Вот тоже забавно, сначала татаро-монголы, потом на престоле России было засилье немцекой крови. Где же слявяне-государи...
Quote (Маринеско)
к 18 веку окончательно скатилось в бюрократическое наднациональное УГ.
Это, как вы выразились УГ, потом весь мир напрягли своими переменами.
Quote (Маринеско)
Грубо выражаясь, катиться в говно начали раньше, но при Петре скатились окончательно.
Хотелось бы знать, у нашего уважаемого учителя есть ли любимый период истории России ? А то куда не кинь, всюду говно он видит. Причем если вы, тофарисч Маринеско, историк, то оценка периодов у вас просто выше всяческих похвал)
Quote (Маринеско)
уже достаточно жёстко регламентирует крепостничество.
Надеюсь это не накат на диких варваров с востока ? Или вы попытаетесь рассказать про отсутствие крепостнических отношений в РП ?)
Почему то весь упор в теме делается на восточную деспотию и ордовскую сущностью Московии-России. Хотя на лицо дикий и ужасный симбиоз культур запада, востока и промежуточно среднего, понятного только русским) Мне интересно, а к чему завели шарманку ? Показать русскую неполноценность и сказать что арийцы живут западнее Смоленска, а то вообще в районе Киева ?) То, что Москва и остальная Россия - это две разные вещи, стало понятно давно. У Московии, горы богов и избранных, другие проблемы, не связанные со страной в целом. Мне может тоже не нравятся московские князья и интересно посмотреть альтернативное объединение Руси, но в раскладе этого мира, модель выстроенная Москвой сотни лет назад (не имею ввиду современную вакханалию) оказалась жизнеспособной и перспективной (раз объединила вокруг себя остальные земли). Мы давно перестали быть тем народом, который успешно борется с пришлыми веяньями. Как с крещения Руси началось так и пошло. Мы всегда искали учителей и наставников где-то за бугром, а не у себя дома.
Это формальность. Реально была ограниченная автономия. А учитывая процесс полонизации, то автономия сводилась на нет.
Гринхорн, ты видимо историк или около того, глядя как ты многобуков пишешь. ТОгда ты и подавно сам понимаешь, что говоришь про более позднюю Унию. Поэтому не надо тут плюс минус по веку летать туда сюда.
Это сейчас из 21го века кажется что 15ый век это там где-то недалеко почти рядом с концом 16го началом 17го... ага.
А по факту, кто бы там что ни говорил - белорусы себя вполне осознают отдельной нацией. Историческая память достаточно сильна, тем более что даже сейчас при Лукашенко и его интеграции в РФ никто особенно не посягает на культурно-историческое наследие, а даже наоборот. Счас вот новости пошли, про очередную волну белорусизации под водительством мудрого и авторитетного Председателя союза писателей Чергинца. В этой связи хотел бы напомнить, что и при большивиках самую массовую волну белорусизации проводило официально сам ЦИК РКПБ Белоруссии. Вопрос другой что они там напроводили в итоге...
Поэтому сейчас, чТо бы там не говорили различные опросы, про то сколько % населения считают для себя белорусский язык родным/говорят на нем дома, что бы там не писала эта статистика - по-прежнему во всех школах в программе стоит не меньше часов Бел.яза и Бел.лита, чем русского. ТОчно так же преподается История беларуси отдельным предметом, где и прогружают про всех этих Витовтов и Гедеминов. И что характерно в большинстве своем (по крайней те кого знаю я - все) преподающие историки опозиционно настроены... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Сообщение отредактировал teo - Среда, 22.02.2012, 13:22
Этот весьма содержательный диалог на белорусскую тему мне напоимнает спор Насредднина с Султаном - сможешь ли ты чтобы жопа ты научил моего ишака говорить? -Да -отвечал Насреддин- дай мне 50 лет - я обязательно научу твоего ишака говорить. Однако пройдет 50 лет - в любом случае выиграет Насреддин - либо сдохнет ишак либо сдохнет султан.
Никогда не доказывай командиру, что земля круглая, Заставит ровнять!
teo, не надо придераться к конструкциям фраз, учитывая что первое (уния) повлекло за собой второе (полонизацию и букет). Ясен день, что это не сразу пошло и старобеларуский язык вышел из канцелярского обращения ни тот же миг подписания унии.
З.ы. Я ответил в вашем стиле. В выше приведенных постах нет конкретной даты спора. Вы там растекаетесь по временным рамкам, а мне это в вину ставите. Не хорошо-с...
Сообщение отредактировал Greenhorn - Среда, 22.02.2012, 18:55
Бред несёте вы. Причём полный.
