Хотя больше удивляют французы заботящиеся о частной собственности врагов, еще бы вспомнили о неприкосновенности личности человека
Это была просто отмаза на начальном этапе войны. Когда они сопли пожевали и наконец-то взлетели, то им было пофиг что бомбить. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
ну начинают они с добровольной сдавачи в плен , а там потихоньку доходят до перехода на сторону врага,
При такой фразе странно выглядит то обстоятельсов, что из миллионов советских пленных большинство на сторону немцев не переходило. Более того именно советские пленные были постоянной головной болью нацистов. Я и говорю - ты прямо-таки сталинскую риторику используешь: "Попавший в плен - предатель". А как, где и при каких обстоятельствах - неважно. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
При такой фразе странно выглядит то обстоятельств, что из миллионов советских пленных большинство на сторону немцев не переходило.
К октябрю 1943 года в германской армии, числилось 600 000 "Хиви", которые были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии в количестве 2000, что составляло 15% от общей численности личного состава. Масштабы без прецедентного в истории Второй мировой войны сотрудничество с вражескими оккупантами были столь велики, что командованием вермахта был создан специальный пост инспектора восточных войск Под началом генерала Эрнста Кёсильринга оказалось почти восемь процентов всех людских ресурсов использованной Германией на военной службе, в том числе 400 000 русских, 250 000 украинцев, 195 000 литовцев, латвийцев и эстонцев, 180 000 представителей Средней Азии. Можно спорить, применим ли к происходившему, термин гражданская война? Но другие слова подобрать трудно. Достаточно сказать что в 1919 году на самом пике междуусобицы, белые генералы смогли поставить под ружьё всего 360 000 человек. Два десятилетия спустя против Красной Армии выступило уже 1 200 000 человек. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Более того именно советские пленные были постоянной головной болью нацистов.
не , странно выглядит то что ты пишешь , потому что ты тока что говорил что совки тупые и дрались до конца - что не есть правильно , а нада сдаваться заранее , что бы дожить до конца войны.... ну дык вот совки к плену относились иначе , и не сдавались пока не исчерпывали возможности к обороне , как солдатам и положено , а иногда совершали подвиг вообще не сдаваясь ... а тех которые сдавались без веских оснований или "проявили" себя во время нахождения в плену , после освобождения из плена выявляли и наказывали , их примерно процентов 10% от общего числа.
Цитата
Можно спорить, применим ли к происходившему, термин гражданская война? Но другие слова подобрать трудно. Достаточно сказать что в 1919 году на самом пике междуусобицы, белые генералы смогли поставить под ружьё всего 360 000 человек. Два десятилетия спустя против Красной Армии выступило уже 1 200 000 человек.
нет , потому что примеров успешного боевого использования таких хиви исчезающе мало , основная масса их копала ямы , таскала тяжести и все такое. и кстати чуть что - сдавалось и сбегало ...
ну начинают они с добровольной сдавачи в плен , а там потихоньку доходят до перехода на сторону врага, очень немногие коллаборационисты сразу перебегали с целью служить немцам.
Не многии там и оставались=D Ну, и да, кстати стоит вспомнить те случаи, когда немцы формировали отряды, а эти отряды в полном составе со всем вооружением переходили на нашу сторону.
ЦитатаMichael ()
Я и говорю - ты прямо-таки сталинскую риторику используешь: "Попавший в плен - предатель". А как, где и при каких обстоятельствах - неважно.
Не-не, мы обсуждаем именно поляков сдавшихся, когда возможности воевать ещё были. Никто не говорит, что ты когда контужен, без ног и тебя взяли в плен, то ты предатель. Но кто в таких условиях продолжал борьбу, то тот герой.
А мы говорим о поляках, которые ещё б недели 2 могли бы сидеть там спокойно.
Сообщение отредактировал SaNiOK - Пятница, 17.01.2014, 14:10
rucore, вы меня не так поняли: я НЕ осуждаю людей, которые сдаются в плен, при той ситуации, которая была в Вестерплатте. И тем более не осуждаю тех, кто попав в плен даже там создавал проблемы врагу. Но я не понимаю и не собираюсь понимать тех, кто готов по приказу начальства (которое нередко было не в окружении со своими) совершить, фактически, самоубийство. Да и начальство это тоже не понимаю.
ЦитатаSaNiOK ()
А мы говорим о поляках, которые ещё б недели 2 могли бы сидеть там спокойно.
А Паулюса, сдавшегося в Сталинграде вы тоже осуждаете? Он мог и поболее двух недель сопротивляться - корпус Штрекера это доказал.
Цитатаteo ()
Два десятилетия спустя против Красной Армии выступило уже 1 200 000 человек.
Из скольки? - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Пятница, 17.01.2014, 19:25
А вообще, это вопрос не сколько морально-этический, сколько личный. Никто не знает, что могло случиться в реальности и что может случиться в реальности. А предположения каждый строит исходя из своих ценностей. Моя главная ценность - жизнь. Вот и всё. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Пятница, 17.01.2014, 19:32
А Паулюса, сдавшегося в Сталинграде вы тоже осуждаете? Он мог и поболее двух недель сопротивляться - корпус Штрекера это доказал.
паулюса уже давно осудили более компетентные в этом вопросе немцы. ну а правоту мнения что нада было сдаваться доказали в опщем итоги - потому как до лагерей в виду банального истощения и болезней доехала меньшая часть а плен пережили вообще тока чуть более 5% из тех кто сдался по приказу в 43ем ... штреккер "продержался" лишних три дня исключительно в виду того что главные усилия были на тот момент сосредоточенны на ликвидации северного котла с паулюсом. Ну а так вообще , немецкие и союзников войска в конечной фазе сражения в принципе исчерапали возможности , так как боеспособными оставалась где-то треть состава , и то - не везде , а организационно они уже давно действовали в составах боевых групп , а не первоначальных формирований ....
кто готов по приказу начальства (которое нередко было не в окружении со своими) совершить, фактически, самоубийство.
Ну извини, это любая атака вообще-то. Что теперь вообще не воевать?
Можно сказать, нахрен мы будем ротой штурмовать это село? Перед нами штурмовала рота, из 120 чел 50 трупов, раненные вон еще на поле лежат, у кого ноги по пояс оторвало, у кого щека на плече лежит... пару живых залегло счас минометами их добьют. И что нам теперь туда? Да это же самоубийство!! Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Согласен. Но есть атака безнадёжная, когда командованию заведомо известно, что атака провалиться, а есть атака, в результате которой всё-таки рассчитывают победить, а не положить бойцов. Конечно и в первом случае можно выехать за счёт героизма бойцов, но чаще это всё-таки из области Голливуда.
Цитатаrucore ()
штреккер "продержался" лишних три дня
Ой да ладно? Можно я не буду проговаривать информацию, которую можно найти даже в учебнике по истории за 9-й класс?
Цитатаrucore ()
так как боеспособными оставалась где-то треть состава , и то - не везде
Ну так ведь были. И боеприпасы ещё оставались. И укрепления кое-какие были. По вашей логике они должны были сражаться до ПОЛНОГО исчерпания возможностей к сопротивлению т.е. боеприпасов нет, солдат нет, жратвы нет. Или всё-таки вы допускаете сдачу в условиях, когда сражаться ещё можно, но уже не имеет никакого тактического и стратегического смысла? - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Пятница, 17.01.2014, 23:47
Перед нами штурмовала рота, из 120 чел 50 трупов, раненные вон еще на поле лежат, у кого ноги по пояс оторвало, у кого щека на плече лежит... пару живых залегло счас минометами их добьют.
Зависит от важности села, возможности огневой и/или авиаподдержки, материального оснащения и морального духа бойцов. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Пятница, 17.01.2014, 23:47
Или всё-таки вы допускаете сдачу в условиях, когда сражаться ещё можно, но уже не имеет никакого тактического и стратегического смысла?
Французы и лично Маршал Петен одобряэт такую позицию.
Вот вопрос на засыпку. Был ли смысл сражаться в Киевском и Вяземском котлах с тем рвением, которое проявляли бойцы и командиры тех дивизий? Просто прошу ответить на данный вопрос и провести дальнейшую цепочку событий в зависимости от исхода.
Сообщение отредактировал SaNiOK - Суббота, 18.01.2014, 00:48
Был ли смысл сражаться в Киевском и Вяземском котлах с тем рвением, которое проявляли бойцы и командиры тех дивизий?
По поводу рвения - количество взятых в плен (в том числе и сдавшихся) в этих операциях очень большое: только под Вязьмой около 600 тыс. Однако здесь надо учесть, что Киевская операция сковала южный фланг немцев на 2.5 месяца, а Вяземская дала задержку в 11 дней. С учётом того, что ситуация под Москвой в октябре-декабре 41-го была критической, это довольно большое время. Здесь я хотя бы могу понять мотивы окружённых (позади Москва/Украина - отступать некуда) и могу понять команду о сопротивлении до конца (хотя и напомню, что оба котла стали результатом ошибок советского командования: под Киевом не были своевременно отведены войска, хотя уже к началу августа создалась прямая угроза окружения, а под Вязьмой неправильно определили направление главных ударов врага, не сумев обнаружить наступательные группировки). Так что стратегический смысл в сопротивлении был. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Так и Вестерплатте и в любом польском городке стратегический смысл сопротивления мог быть. В то время ведь никто не знал, что французы кинули. А что если упорным сопротивлением нужно было выиграть неделю и удар с тыла убьет Германию? Ведь на войне не всегда понятно есть стратегический смысл умирать или нет. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
nikwar, ну тут знаете масштабы несопоставимы: под Вязьмой и Кеивом немцы были вынуждены задержать значительное количество войск - под Вестерплатте всего 3.5 тысячи. Основной германской армии от этого не было ни холодно, ни жарко. И самое главное, Вестерплатте НЕ СТОЯЛ на каких либо стратегически важных направлениях. А все основные очаги сопротивления Польши (Варшава, Модлин, Хель, Бзурский котёл, ОГ "Полесье") дрались ещё больше месяца. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Но есть атака безнадёжная, когда командованию заведомо известно, что атака провалиться
это какая такая атака ? бесполезные атаки наверное случиались , но исключительно в виду некомпетентности командующих офицеров или недостаточной подготовленности - но так что бы" а давайте ка замутим атаку - просто так , понятно конечно что ничо не достигнем - но чем еще тут заняться то ... " такого мотива ни разу не видал ...
Цитата
Ой да ладно? Можно я не буду проговаривать информацию, которую можно найти даже в учебнике по истории за 9-й класс?
ой да ладно , проговори , не скромничай , блесни эрудицией...
Цитата
Ну так ведь были. И боеприпасы ещё оставались. И укрепления кое-какие были. По вашей логике они должны были сражаться до ПОЛНОГО исчерпания возможностей к сопротивлению т.е. боеприпасов нет, солдат нет, жратвы нет.
а они и исчерпали при чем за неделю до того как миннмум , артиллерии небыло , бронетехники там 3.5 стоячих танка , жрачки небыло , медикаментов небыло , годных по здоровью - тоже , позиций для обороны - не было , ничо небыло . организованную оборону ушатали к 26ому декабря , когда разделили котел.
Согласен. Но есть атака безнадёжная, когда командованию заведомо известно, что атака провалиться, а есть атака, в результате которой всё-таки рассчитывают победить, а не положить бойцов. Конечно и в первом случае можно выехать за счёт героизма бойцов, но чаще это всё-таки из области Голливуда.
Командование знает что 4 роты по-одной друг за другом будут отправлять - полягут на 80%, остальные в госпиталь, а пятая рота возьмет. И тут ты такой умный в 3ей из рот говоришь, "обалдели что ли" и далее цитатой:
ЦитатаMichael ()
Зависит от важности села, возможности огневой и/или авиаподдержки, материального оснащения и морального духа бойцов.
ЦитатаMichael ()
Так что стратегический смысл в сопротивлении был.
А это все не рядового вопросы, это минимум комдив дивизии решает все тобой вышеперечисленное. И если каждый рядовой будет такой умный, то и войны не будет. Сразу та сторона победит, где рядовые нормальные...
Цитатаrucore ()
" а давайте ка замутим атаку - просто так , понятно конечно что ничо не достигнем - но чем еще тут заняться то ... " такого мотива ни разу не видал ...
Было рукор такая фигня - называвалась разведка боем. Мотивы были именно такие, как ты описал. Порой даже создать видимость операций на уровне полка-батальона на статичном фронте, для отчета командованию. И ничего не вонял никто, поднимались и шли... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
А это все не рядового вопросы, это минимум комдив дивизии решает все тобой вышеперечисленное. И если каждый рядовой будет такой умный, то и войны не будет. Сразу та сторона победит, где рядовые нормальные...
А теперь напомню, что вся эта беседа началась с обсуждения командира гарнизона Вестерплатте ))
Цитатаrucore ()
ой да ладно , проговори , не скромничай , блесни эрудицией...
Какой уровень сарказма. Страшно, аж жуть... Впрочем соглашусь - заслуженно, увы забыл про то, что Паулюс капитулировал 31-го января. Почему-то постоянно всплывает 31-е декабря. Вот что значит не особо любить историю XX-го века. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Суббота, 18.01.2014, 20:05
