ну учитывая скока желчи ты и такие как ты на эту тему выплескивают - все еще даже близко не кончилось ...
))))))) Учитывая, что приверженцы рабовладельческого совкового строя еще не перевелись, с кого-то история, на пару с жизнью спросила хорошенько... Да будет тебе известно, тема то соответсвующая, каким же тогда образом обсуждение истории говорит о том, что совковая идеология не мертва? Хотя чему удивляться, как я уже говорил в другой теме, логика коммуняк лечится только пулей либо снятием шашкой головы...
Angelkeeper, С тобой вообще походу не о чем разговаривать. По твойму всё что было в СССР было злом а сам СССР был империей зла. Ненавижу разговаривать с радикально настроенными людьми,вас не переубедишь даже если вы 100% не правы. Я не коммунист но ты в любом случае не прав. Я Сталинист!
Сообщение отредактировал Mizantrop - Четверг, 29.03.2012, 14:39
у полановой экономики так называемой есть вполне конкретные параметры так же как и у рынка , сильные слабые стороны итд итп , вопрос строго выбора , всякие же ярлыки , типа там "совковая идеология" - эт чисто для кухни термины.
Данный вопрос очень интересен, т.к. в нем есть множество белых пятен и перегибов. Постораюсь высказать своё мнение в качестве тезисов. 1) ничто не берется из ниоткуда и не приходит в никуда. Т.е. предпосылки были созданы ранее). 2) Внешнеполитическая обстановка (а СССР был полностью окружен врагами) требовала проведение индустриализации. Тут можно привести примеры: огораживания в Англии и ВФР во Франции, где видим те же самые методы, при большем долевом сокращении населения. 3) Несмотря на п.2., соглашусь с националистами (коим тоже являюсь), что у нас репрессиии проводились евреями, с целью уничтожения русского народа, а не класса помещиков и буржуазии. 4) И наконец, современная ситуация мне представляется гораздо более худшей, чем во времена сталинских репрессий. Простая статистика говорит о большем кол-ве осужденных (как абсолютно, так и в процентном соотношении), о меньшем % оправдательных приговоров (да-да, сейчас если дело дошло до суда, это почти обязательно приговор. Справедливости ради стоит признать, что даже во времена сталинских репрессий такого небыло). Что же про свободу, то как и в те времена, так и сейчас закон позволяет арестовать любого. Ничего не изменилось, от этого эта тема актуальна и сейчас. ... каждый шаг имеет последствия...
1) ничто не берется из ниоткуда и не приходит в никуда. Т.е. предпосылки были созданы ранее).
Предпосылки создаются людьми а не от природы. Именно Сталин и его окружение создали предпосылки для массовых репрессий.
Quote (Episkop)
2) Внешнеполитическая обстановка (а СССР был полностью окружен врагами) требовала проведение индустриализации. Тут можно привести примеры: огораживания в Англии и ВФР во Франции, где видим те же самые методы, при большем долевом сокращении населения.
Огораживания в Англии проводились с 16 и до начала 19 века. О каком тогда долевом сокращении населения может идти речь? Сталинская индустриализация - это всего 20-25 лет. А населения заметно убавили (включая голодомор). Да и зачем нам тут примеры из истории? Они никак не оправдывают жестокость сталинской политики в отношении крестьнства.
Quote (Episkop)
3) Несмотря на п.2., соглашусь с националистами (коим тоже являюсь), что у нас репрессиии проводились евреями, с целью уничтожения русского народа, а не класса помещиков и буржуазии.
Хоть я и не еврей но с вами не соглашусь. Многие евреи сами оказались жертвами репрессий.
По 4). Где вы берете эти факты? В СССР в 28 году доля кулаков и середняков в сельском населении была 65 проц. (5 проц. кулаков). Многих из них постигла печальная участь. Сейчас в России порядка 900 тыс осужденных. А в 38г. в Гулаге находилось 1,8 млн. человек. В 53 г - 2,6 млн. чел. О чем тут тогда говорить? Вообще - в таких вопросах цифры о заключенных - вещь спорная. Здесь важнее другая логика - сколько же было людей несправедливо замученных, осужденных и расстрелянных в годы сталинизма. На этот счет есть конкретные факты. Только в 88-89 гг. были реабилитированы около 850 тыс человек.
Никогда не доказывай командиру, что земля круглая, Заставит ровнять!
Предпосылки создаются людьми а не от природы. Именно Сталин и его окружение создали предпосылки для массовых репрессий.
Нет, с этим я не согласен. Они их лишь использовали. Было бы всё хорошо в РИ, то небыло ни репрессий, ни революции.
Quote (Dobrovolets)
Огораживания в Англии проводились с 16 и до начала 19 века. О каком тогда долевом сокращении населения может идти речь? Сталинская индустриализация - это всего 20-25 лет. А населения заметно убавили (включая голодомор). Да и зачем нам тут примеры из истории? Они никак не оправдывают жестокость сталинской политики в отношении крестьнства.
Правильно, но у ВБ были богатые колонии, откуда они, при этом, черпали средства (пример Индия). У СССР такого небыло. У ВБ при этом небыло активных врагов - у СССР все соседи (и не только) были настроенны враждебно, откуда брать деньги на индустриализацию (которая крайне необходима)?
Quote (Dobrovolets)
Хоть я и не еврей но с вами не соглашусь. Многие евреи сами оказались жертвами репрессий.
Они оказались позже, не в данный период.
Quote (Dobrovolets)
По 4). Где вы берете эти факты? В СССР в 28 году доля кулаков и середняков в сельском населении была 65 проц. (5 проц. кулаков). Многих из них постигла печальная участь. Сейчас в России порядка 900 тыс осужденных. А в 38г. в Гулаге находилось 1,8 млн. человек. В 53 г - 2,6 млн. чел. О чем тут тогда говорить? Вообще - в таких вопросах цифры о заключенных - вещь спорная.
У меня есть источноки, на которые тут ссфылаться не могу, но они верны.
Quote (Dobrovolets)
Здесь важнее другая логика - сколько же было людей несправедливо замученных, осужденных и расстрелянных в годы сталинизма.
А что сейчас происходит, лучше? Нет. Когда в год у нас население от сокращается на 1 - 1,5 млн. человек. По этому показателю, Сталин нам фору может дать (и немалую), даже с репрессиями (при условии, что тут мы не считаем осужденных). Вопрос: а при чем тут сокращение населения? Ответ: Вера и поддержка провительства в обществе, исмеряется в главным образом в этом. (возвращаемся к п.1). У нас сейчас сиьуация, что если дело дойдёт до суда - тебя осудят. И это факт. При Сталине, как бы я к нему плохо не относился, такого беспридела небыло.
Quote (Dobrovolets)
На этот счет есть конкретные факты. Только в 88-89 гг. были реабилитированы около 850 тыс человек.
Посмотри сколько будет реабелитированно после "смерти" ВВП. Уверен, что больше. Да и если смотреть на криминал; его же власть пораждает и крышует. Большенство тех кто сидит, являются шестёрками наших кремлёвских "Боссов". И именно эти "Боссы" создают условия для роста криминалитета и напряженности в обществе. Зачем? это уже к ним вопрос, наверное, для того, чтобы им было легче воровать и править (а воров испокон верков на кол сажали. и воровство считалось самым тяжким преступлением. Тяжелее даже, чем убийство) ... каждый шаг имеет последствия...
ни никак не оправдывают жестокость сталинской политики в отношении крестьнства.
Смотри цепочку. Хорошее отношение к крестьянам и деланье то что они хотят - коллективизация не завершена - индустриализация не начата - страна слаба в полит. и военном отношении - вторая мировая война - поражение от Рейха....и в итоге милионы уничтоженных,оставшиеся часть населения бесплатная рабочая сила. Славная картинка м ? Я Сталинист!
Ребят, а при чем тут крестьянство? Гонения на него начались не из-за хорошей жизни. Сначала был выбор или город вымирает с голоду (время было такое) или искать провизию для него ЛЮБЫМ способом (а крестьяне не хотели её продавать, нычили), что бы вы, господа, сделали еще в 1922? Позже, когда возникла потребность в индустриализации, где брать деньги, если заграница категорически отказывала в кредитах и вооружала наши границы (исключение США, которые оказывали поддержку Советскому Союзу, как и нашему пограничью. Но в отношении СССР этой поддержки было явно недостаточно). Стоило ли отказываться от индустриализации? или можно ли было провести её как-то по-другому? Ответ: да, можно было, если бы не постоянная внешняя угроза. Т.о. в гибели миллионов крестьян, на мой взгляд, виноват Запад. Что же касается преступлений Сталина, то их надо искать не в отношении к крестьянству, а в попытки уничтожить русскую нацию. В этом смысле, нас безусловно спасла мировая война, и разгром крассной армии (как бы это не горько звучало, но она по своей сути была антинародна и преступна). ... каждый шаг имеет последствия...
Ребят, а при чем тут крестьянство? Гонения на него начались не из-за хорошей жизни. Сначала был выбор или город вымирает с голоду (время было такое) или искать провизию для него ЛЮБЫМ способом (а крестьяне не хотели её продавать, нычили), что бы вы, господа, сделали еще в 1922? Позже, когда возникла потребность в индустриализации, где брать деньги, если заграница категорически отказывала в кредитах и вооружала наши границы (исключение США, которые оказывали поддержку Советскому Союзу, как и нашему пограничью. Но в отношении СССР этой поддержки было явно недостаточно). Стоило ли отказываться от индустриализации? или можно ли было провести её как-то по-другому? Ответ: да, можно было, если бы не постоянная внешняя угроза. Т.о. в гибели миллионов крестьян, на мой взгляд, виноват Запад.
С этим однозначно согласен. Цель оправдывает средства.
Quote (Episkop)
Что же касается преступлений Сталина, то их надо искать не в отношении к крестьянству, а в попытки уничтожить русскую нацию.
Абсолютный бред, ересь и нонсенс. Сталин как раз был ярко выраженным русским националистом, и все его действия были последовательно направлены на благо русской нации и на повышение её самосознания. 1) Вначале был т. н. "план автономизации", по которому вместо "союза республик свободных" республики должны были войти в РСФСР на правах автономий (как коммунистическая РФ, по сути - вместо де-юре конфедеративного СССР). Инициатива была задавлена Лениным, хотя от Дальневосточной республики всё-таки избавились, присоединив её к СССР - причём даже без автономий. Причём Ленин, на съезде ругавший Сталина за такую идею, употребил словосочитание "великороссийский шовинист и держиморда". Смешно, а? 2) Украинизация и коренизация. По принятым в первые годы Советской власти планам в национальных республиках всё образование должно было вестись на национальных языках, больше всего пострадала Украина, где до половины населения были русскими. украинизация была свёрнута в начале тридцатых годов, а все её основные деятели и идеологи - репрессированы (большинство расстреляны). В других республиках коренизация также была свёрнута, сменившись на двуязычное обучение и в целом - доминирование русской культуры. 3) Великая Отечественная война. Поскольку я, как уже много где писал, считаю, что Сталин готовил превентивное нападение (несомненно, победоносное), то окончательный отход от интернациональных принципов был запланирован после победы. Тяжёлая четырёхлетняя война, безусловно, в планы Сталина не входила, однако и ей он сумел воспользоваться для кое-каких разворотов в идеологии ВКП(б). В частности, стоит вспомнить про возвращение погон, офицерских званий и кое-каких других дореволюционных традиций. Также для тех, кто, не зная ситуации, говорит про враждебность Сталина к русской нации, привожу данную информацию про тост, произнесённый Сталиным на торжественном приёме в Крепле (1945): http://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%B4! Цитата: "Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза." 4) Послевоенная политика. Тут уже даже говорить нечего: про борьбу с безродными космополитами не слышал только глухой. У меня в семье сохранилась с тех времён книжечка (52 год издания, по-моему), на каждой странице минимум одно славословие в адрес русской нации. Причём, хочу заметить, что это детская книжка про авиацию - весьма неплохая пропаганда, полагаю. При грёбаном троцкисте Хрущёве такого уже не было.
Только термоядерная война изменит прогнивший мир к лучшему! Любой демократический режим преступен. Чтобы спасти Россию, надо завоевать весь мир! Мир спасёт красота. И массовые расстрелы! Завершим реформы так - Сталин, Берия, ГУЛАГ! Как правило, самым эффективным способом решения любой проблемы является самое радикальное. Патриот, национал-коммунист, тоталитарист, технократ. Не переношу либерастов.
Мы разжигаем пожар мировой, Всю Пиндосию сровняем с землёй! Ведь от тайги и до южных морей РВСН наши всех сильней! Лучшая стратегическая игра
Да ну, и где ты такого нахватался? СССР - федеративное государство, но никак не конфедерация.
Quote (Константин_Дмитриевич)
хотя от Дальневосточной республики всё-таки избавились, присоединив её к СССР - причём даже без автономий.
Автономией ни разу и не пахло. Цель создания Дальневосточной республики думаю объяснять не надо, цели были достигнуты и ее вернули назад в лоно страны
Quote (Константин_Дмитриевич)
Сталин готовил превентивное нападение (несомненно, победоносное), то окончательный отход от интернациональных принципов был запланирован после победы.
Готовил, готовил и результат какой? Объясни тогда почему летом 41 по стране как по проспекту орды немецко-фашистские прокатились? Ну я считаю что волк с яйцами следствие развала СССР. - gde07 North remembers
Сообщение отредактировал SaF - Суббота, 31.03.2012, 19:55
Константин_Дмитриевич, поясню свою позицию. Во-первых четко надо различать раннего (довоенного) и позднего (начиная с 1942 г)Сталина. В рамках обсуждения нас интересует период по 1939 г, так? И что же мы видим именно в этот период? Уничтожение и гонения на интеллегенцию (в т.ч. военную), церковь (т.е. духовность). Попытки построить, нет не русского, а советского человека (который был бы не похож на русского). Это же мы можем посмотреть и в армии. Зачем надо было ломать и уничтожать традиции императорской армии, которая была русской изначально? Зачем нужны были комиссары, если Красная армия продолжала оставаться армией русской? Что же касается "проснувшейся любви Вождя" к русскому народу, то её мы начинаем наблюдать с начала Великой отечественной и по нарастающей. Вспомним какое впечатление на людей вызвало невиданное до этого его "братья и сестры", легитимизация церкви, возврат к традициям... Это был воистину "прозрение" какое-то. Именно в это время русским открывается дорога во власть, где до сих пор сидели лишь представители еврейского этноса. Нет, раннему Сталину чужд был русский национализм.... ... каждый шаг имеет последствия...
Сообщение отредактировал Episkop - Воскресенье, 01.04.2012, 10:13
Правда многим нехватает так это понятия, что исторические процессы небыли статичными. Те же лидеры за свою долгую жизнь сильно менялись и менялось их мировозрение. Феномен Сталина нельзя разбирать как нечто цельное, а его мировозрение статичное. При этом проявляется эволюция взглядов в очень многих аспектах. -------------------
Quote (Константин_Дмитриевич)
что Сталин готовил превентивное нападение (несомненно, победоносное)
Ага а потом оказалось уже под Смоленском, когда эффект вероломного нападения сошел на нет и РККА полностью от мобилизовалась получив численное превосходство над противником, все равно успешно наступать не могла.( Но это не для комментарий, а размышлений. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Я нейтрально,но симпатизирую тем,кто считает что расстрелы это нормально. У самого в семье тоже был забавный случай-мой прадед(майор НКГБ между прочим)женился на дочери расстрелянного кулака,которого сам же и расстрелял.И что?И ничего.Жили душа в душу.
Интересный факт - командовали РККА в 1941 в основном выпускники школы прапрщиков. Что бы поступить в школу нужно было 4 класса(что простым крестьянам недоступно) и орден. Вывод - командовали отважные КУЛАКИ. Дело начинает попахивать изменой... Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Интересный факт - командовали РККА в 1941 в основном выпускники школы прапрщиков. Что бы поступить в школу нужно было 4 класса(что простым крестьянам недоступно) и орден. Вывод - командовали отважные КУЛАКИ. Дело начинает попахивать изменой...
интересный факт ? откуда такой факт выкопался ? что это вообще за чушь ?
Интересный факт - командовали РККА в 1941 в основном выпускники школы прапрщиков. Что бы поступить в школу нужно было 4 класса(что простым крестьянам недоступно) и орден. Вывод - командовали отважные КУЛАКИ. Дело начинает попахивать изменой...
у моей бабушки 3 класса, у деда 4 класса - "кулаками" они были. ВОВ встречали в детском возрасте... Ичто дальше?.. и вообще вся эта инфа по поводу прапорщиков внушает сомнение, тогда и звания-то такого не было... Больше всего и в самом деле смахивает на чушь... Все темы — избиты, Все фразы — затасканы, Таланты — зарыты, Все люди — под масками.
Поясняю, это были царские школы прапорщиков. Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
