PierreBayard, я не отношусь к той группе людей, которым можно красиво и эпично рассказывать, что иного варианта не было, и развал явился закономерностью. Вы говорите красиво, причин еще можно наперечислять. Но у вас нет главного - что ЮАР независимая не нужна была миру и США на тот период. Вот самая главная причина ликвидации. И кстати наивно полагать, что развал и гниение налось 89-90. Каша начала завариваться в начале 80-х. В 90-м лишь финал, и начало другой истории уже другой страны.
З.ы. извеняюсь, что не опровергаю ваши доводы "неизбежности". Откровенно говоря нет настроения.
Ну таки стоит вспомнить, что отток капитала из ЮАР с 85 по 89 год составил 10 миллиардов долларов, по этому поводу в ЮАР законодательство ужесточили по выводу средств. Про то, что США не нужна была ЮАР сильная это да. Вопрос в том, что выживание ЮАР зависело от того как долго будет идти Холодная Война. ЮАР напрямую была заинтересована в СССР. Кстати я помню читал статью, что США больше гадила ЮАР, чем СССР создавал проблемы Претории... Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас
PierreBayard, и США и СССР гадили ЮАР. Встречал воспоминания одного из зеленых беретов, узнавшего, что в той же Анголе амеры оказывали помощь кафрам. Желали расшатать страну посильнее.
А целом страна была достаточно интересная. До 70-х годов это страна не признавала не только коммунизм, но и капитализм. Хотя с последним не сильно боролась, но все же отношение было прохладное. А комми мутили кафров, обещая им рай и шоколад. Ведь среди белых буров коммунизм мягко говоря не мог расспространиться. Нечего было предложить.
Да не, просто проблема была в лидерах ЮАР, по сути кроме Магнуса Малана толковых в руководстве не было. Да и времена изменились к 89 году, когда был инфаркт у Питера Боты. Кстати по сути в Национальной Партии думали, что "дураками" из АНК они смогут управлять, не вышло. Вообще у ЮАР было только два друга в 80-е - Израиль и Тайвань, и еще каналы контрабанды из Румынии и Португалии. Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас
PierreBayard, да бота еще тот су...подготовивший развал того ЮАР. Про Израиль ходит слушок, что он сам апартеидную модель против арабов создал. Не теме, но статьи такие встречал.
ЮАР вроде с Португалами дружила, когда у нее рядом колонии были, и шла борьба с нац. освободителями. А вообще верно, пока была холодная война, то все закрывали глазки на ЮАР и вели с ней дела. Пускай не открыто или помпезно, но вели. На самом деле буры удивительный народ, и у них есть чему учиться. Армия до 80-х годов у них была одной из самых лучших в мире (по профессионализму\обученности\схеме ведения боев\вооружению). Страна жила в полуизоляции и существовала в автономном режиме, выпуская многие товары, зачастую высокотехнологичные.
Сообщение отредактировал Greenhorn - Суббота, 31.03.2012, 23:18
Ну таки там были не только буры, и не только буры воевали в ЮЗА, Анголе и Мозамбике. Были и черные части. Ну с Португалией они дружили пока колонии были, да и скорее просто контактовали, как и с Родезией от которой все соки выжимали и в тридорога контрабанду продавали, а родезийские товары покупали в 5-10 раз дешевле. Армия была в 80-е одной из лучших, а не до 80-х. Реально SADF начали делать боеспособной с 78-79 годов. Первое время там был такой же формализм, бюрократия как и в Советской Армии, а с кончиной Родезии в южноафриканскую армию пошел наплыв новых профессионалов. Был наплыв и от португальцев. В итоге армия стала превращаться в стоящее. Не стоит забывать, что основные технические новинки как раз пришлись на 80-е - и олифанты, и g-5 и g-6, да и читы. Изоляция да отчасти была, но тем не менее по сути стране не хватало многого. Был дефицит алюминия, к примеру. Да и нельзя назвать удачной экономику, когда столь большое количество безработных в стране. В любом случае даже, если бы сохранился апартеид у него были бы громадные проблемы с ростом цен на нефть.
P.S. У Израиля апартеид немного иной, там полно мусульман в армии, к примеру, бедуинский батальон, он считается одним из самых элитных в ЦАХАЛе. Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас
PierreBayard, нам преподавали материалы по ихней армии, и я в курсе что у них были черные подразделения. Как и в полиции. Касательно пика профессионализма я же сказал верно. С 80-х начался развал ЮАР, и начался отток военных специалистов, в 90-е принявший массовый характер. Технические новинки это хорошо, но я предпочитаю доверять техники обкатанной в боевых условиях.
Новинки таки и обкатали те же Г-5 и Г-6. А что было в 70е? Из юаровского только легкая бронетехника, плюс стрелковка, минометы, и собранные французские, итальянские самолеты. Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас
Вообще по ЮАР наблюдается иная тенденция - количество африканеров увеличивается там, в 90-е был отток белого населения(в основном англичане уезжали в Австралию, Канаду, Великобританию), а теперь увеличиваются на фоне того, что число чернокожих снижается(спид в частности повлиял). Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас
Вообще по ЮАР наблюдается иная тенденция - количество африканеров увеличивается там, в 90-е был отток белого населения(в основном англичане уезжали в Австралию, Канаду, Великобританию), а теперь увеличиваются на фоне того, что число чернокожих снижается(спид в частности повлиял).
Хотелось бы видеть источник подобного сохранения. Так население кафров растет. Несмотря на смертность, путем естественным так и иммиграцией соседей (хотя они этим еще и при апартеиде грешили, но их тогда отлавливали и не пускали). Есть основания говорить о том, что уровень буров резко упал. Наблюдается обратный апартеид. По статистике чуть ли не каждое второе преступление направлено против белого или жертвой становиться белый. Под раздачу попадают и иностранцы.
Что касается эмиграции, то из ЮАР в основе своей уезжают (уезжали) потомки англичан, ойтлендеры. Для них ЮАР это одно из многих владений ВБ, как Канада, Австралия. Потому они спокойно уезжают. А буры остаются, потому что это их Родина и их земля. Опять таки в основе своей.
Смотрим данные переписи, если не ошибаюсь, то в 91 году в ЮАР белых было 5,068,300, в 96-м 4,434,700, в 2001-м - 4,293,640, в 2006-м 4,365,300, в 2011-м - 4,565,800, да и живут они лучше. Касаемо, что остаются не вполне согласен, молодежь в 90-е уезжала, сейчас многие возвращаются, или же имеют гражданство ЮАР, а работают в Европе, в Канаде, Великобритании. И это не только белых касается, те же черные, вот, берем медицинских работников, сейчас в ЮАР нехватка данных специалистов, получают они не слишком много, зато в Великобритании многие спокойно работают и получают в 10-20 раз выше зарплату. Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас
Простите, но не соглашусь. Не только по причине ознакомления с информацией, а потому что знаю людей от туда. И их жизнь.
Quote (PierreBayard)
нехватка данных специалистов
Там много кого нехватка, т.к. упал уровень подготовки специалистов. Потому редкие белые, еще могут получить хорошие посты, но и таких уже становиться не много.
Но тем не менее согласитесь, что в среднем у белых складывается жизнь там лучше, больше перспектив есть. В конце концов Орания, где только белые трудятся. Ну это одна из проблем. Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас
тем не менее согласитесь, что в среднем у белых складывается жизнь там лучше
Лучше где ? Каждый человек, знакомый с жизнью в ЮАР, до и после апартеида белых, вам скажет одно и то же - такого хорошого уровня жизни для белых ни где больше не было и тем более уже нет. Черным тоже не плохо жилось, раз из соседних банановых республик лезли. Знали что апартеид, а все равно тянулись за уровнем жизни. Вы знаете, я не скажу что лучше - что бы вас сразу вырезали или на протяжении длительного отрезка времени вас и народ, к которому вы принадлежите будут убивать (в любой момент и в любом месте), насиловать ваших жен и дочерей (потому что наступило их демократическое и им теперь все можно), грабить и жечь.
Орания как раз тот пример (в масштабах целого городка) когда компактное проживание белых может уберечь от выше перечисленных преступлений кафров. Хотя отсюда есть и минусы - вас просто выдавят в резервации, и если понадобится, быстро устроят что то типа "ночь длинных ножей".
А выход есть? Хуже было бы будь там, как в Зимбабве. Вообще белым вполне нормально живется в Ботсване, да и отчасти в Намибии. Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас
Сообщение отредактировал PierreBayard - Пятница, 06.04.2012, 20:33
Сэма там давно нет в президентах. Да были вопли, но землю не отбирают. Живут себе нормально, никакой дискриминации нету, разве что в 2000-х реструкторизацию земель провели. А про Ботсвану то согласны? Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас
