ВБ знала о атомной бомбе и они хотели сделать противовес вот и испытывали доктрину "огненного шторма". А если город практически не имеет ПВО то почему не потренировать лётчиков перед предстоящими боями с советами?
а) Пруфлинк или не было. б) Англичане сами разрабатывали атомную бомбу и таки создали её без помощи США. Каждому свое.
Логическое умозаключение, искать в инете лень а то что я найду несомневаюсь, могу доказать со скриншотами и ссылками что суслик птичка а про какую то ВБ тем более. Derbes, ergo potes!
О том, что никакой надобности в бомбардировке Дрездена не было - вопрос, не требующий обсуждения. Но какая-то все-таки причина была. За оправдательными заявлениями англо-американцев кроется некая тайна их поведения.
ну как обычно " всем же известно что.... " а так ли еизвестно ? точно ли не было ? во-первых дрезден город не маленький , а в чистом поле не маленькие города не возникают , соответственно он и транспортный узел и какаой-ни какой пром центр , так же как и любой большой город он вполне мог стать фестунгом , т.е. городом-крепостью , который бы обороняли до последнего солдата , гитлер вообще любил радовать гарнизоны городов в этом плане и штурмовать прихродилось. ну и потом немцы там отсупали ... отсутпать в целехонький город намного удобнее чем в 100 квадратных км руин с 25 тысячами трупов... ну а почему так много и сразу ? потому что целью было создать для советских войск условия для околнчательного разгрома немцев и завершении войны в европе , там если пглядеть на карту , крмое дрездена и бобить то нечего - все остальное уже бомбилось ... это понятно дело не от доброты большой , а от того , что незадолго до немцы хорошенько наваляли бритам и американцам в арденнах и те сполна отоварились люлями , повторения им не хотелось.
а вывод в конце убил наповал .... гы гы гы ... евреи отомстили за 1882 год ... ухаха ... а чего они не отомстили с 1919го по 1933 ? почему именно в 45ом ? почему они не отомстили в 43ем , раз они так могучи и повелевают британскими и американскими ВВС ? или там вобще в 42 ? бомбили то германию всю войну. И как вообще столь могучая мировая закулиса вообще допустила-то гитлера до власти о его "симпатиях" было давно известно ...
Сообщение отредактировал rucore - Понедельник, 18.05.2009, 14:08
во-первых дрезден город не маленький , а в чистом поле не маленькие города не возникают , соответственно он и транспортный узел
А то что жд станция практически единственное здание не пострадавшее от бомбёжки?
Quote (rucore)
какаой-ни какой пром центр
В том то и дело что никакой, кроме ТНП там ничего не производилось.
Quote (rucore)
который бы обороняли до последнего солдата
Дрезден был открытым городом, его оборона не планировалась, Гитлер вообще через чур бережно относился к историко-культурному наследию германии, а Дрезден на тот момент был практически город музей, особенно центр города.
Quote (rucore)
потому что целью было создать для советских войск условия для околнчательного разгрома немцев
слушай, ты меня радуешь, а чтож они тогда только в 1944г высадились во фря?? помойму союзники боялись советов как огня, потому их цель была как можно сильнее ослабить войной совок.
Quote (rucore)
там если пглядеть на карту , крмое дрездена и бобить то нечего - все остальное уже бомбилось ...
Чтож, мне интересно зачем вообще бомбить то, что через два дня, без боя станет твоим?? Варианты ответов: 1)Англы разрабатывали доктрину огненного шторма, в противовес амерским ЯО разработкам(тут рома писал что бритиши сами разрабатывали ЯО, так могу ответить что доктрина огненного шторма не оправдала надежд её разработчиков) 2)Чтоб насолить немцам, отомстить им за годы позора, и лишить их того чем они так гордились, а именно их истории и культуры.
Quote (rucore)
незадолго до немцы хорошенько наваляли бритам и американцам в арденнах и те сполна отоварились люлями , повторения им не хотелось.
В арденском наступлении немцев виноваты сами англы и амеры, это они думали что немцы раздавлены и неспособны вести активные боевые действия, потому они небоясь ничего растягивали свою линию фронта, оставляли открытыми пути снабжения, и вместо того чтоб воевать, наступать, как ты сказал на помощь советам, они веселились во французских кабаках.
Quote (rucore)
а вывод в конце убил наповал
Статью писал не я, вывод мне тоже кажется несколько бредовым, но всякое мнение имеет право на существование, ведь мы живём при дерьмократии. Неправда ли? Derbes, ergo potes!
Сообщение отредактировал wittek - Понедельник, 18.05.2009, 17:41
А то что жд станция практически единственное здание не пострадавшее от бомбёжки?
где это он не пострадал ?
Quote (wittek)
В том то и дело что никакой, кроме ТНП там ничего не производилось.
таки не производилось ? т.е. вермахт вообще ничего не мог себе с его произвоства взять ? шли мимо типа ?
-химический завод фирмы "Фон-Хайден" -завод пластмасс фирмы "Курт Ганфе" -оптико-механические заводы концерна "Цейс-Икон" -фабрики фотоаппаратуры фирм "Бейер", и "Церто" и "Вельта Камера Верке" -завод фирмы "Цейс-Икон" (производил взрыватели) -оптико-механический завод "Эрнеман-Верке" -фабрики по производству кинофотоматериалов фирм "Мимоза" и "Вебер" -фабрика по производству армейских погон -металлургический завод концерна "Миттельдейтше Штальверке-Зексише Гуштальверке Делен" -станкостроительный и инструментальный завод -завод по производству пресс-форм фирмы "Вилли-Шетц" -заводоы резиноасбестовой промышленности -механический завод фирмы "Курт Монниш" (шестерни для танков) -оптико-механический завод фирмы "Густав Хайде"
это конечно не производство танков и всякого вооружения(но хим заводы аднака и ОВ могли производить.) , но как миннимум двойного назначения . так что было чо бомбить. Это кстати взято из перечня документов - постановлений о вывозе всякого добра. отседова : http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1945_07.shtml это я тока один лист выписал.
Quote
Дрезден был открытым городом, его оборона не планировалась, Гитлер вообще через чур бережно относился к историко-культурному наследию германии, а Дрезден на тот момент был практически город музей, особенно центр города.
Quote (wittek)
Чтож, мне интересно зачем вообще бомбить то, что через два дня, без боя станет твоим??
в таком случае совершенно непонятно зачем его 2 дня штурмовали войска 1го украинского. Да и гитлер по-моему заявлял нехднократно , что поражение национал-социализма - это поражение всей германии , поэтому нада биться до конца , шобы никому в этом случае ничерта не досталось ... тем более немыслемо что бы культурное наследие рейха отдали не кому-нибудь - а варварам-большевикам без боя ...
Quote
слушай, ты меня радуешь, а чтож они тогда только в 1944г высадились во фря?? помойму союзники боялись советов как огня, потому их цель была как можно сильнее ослабить войной совок.
они высадились когда поняли что ща им нихера не дсотанется ... к февралю 45го они так же поняли что больеш чем взяли - тоже не достанется , а после арденн у них появилось желание закончить побыстрее. научись читать , почему я должен повторятся.
Quote (wittek)
1)Англы разрабатывали доктрину огненного шторма, в противовес амерским ЯО разработкам(тут рома писал что бритиши сами разрабатывали ЯО, так могу ответить что доктрина огненного шторма не оправдала надежд её разработчиков) 2)Чтоб насолить немцам, отомстить им за годы позора, и лишить их того чем они так гордились, а именно их истории и культуры.
1. ничего принципиально нового они в дрездене не показали , так что цена этому огненному шторму пшик. 2. а почему же тогда в феврале 45го ?
Quote
В арденском наступлении немцев виноваты сами англы и амеры, это они думали что немцы раздавлены и неспособны вести активные боевые действия, потому они небоясь ничего растягивали свою линию фронта, оставляли открытыми пути снабжения, и вместо того чтоб воевать, наступать, как ты сказал на помощь советам, они веселились во французских кабаках.
э .... и ? я что-то спрашивал про то почему ? или кто-то спрашивал ? как сказанное тобою свзязанно с моим высказванием ?
Quote
Статью писал не я, вывод мне тоже кажется несколько бредовым, но всякое мнение имеет право на существование, ведь мы живём при дерьмократии. Неправда ли?
тебе вывод кажется бредовым ? Странно , я удивлен.
Сообщение отредактировал rucore - Понедельник, 18.05.2009, 18:38
Quote (wittek) А то что жд станция практически единственное здание не пострадавшее от бомбёжки? где это он не пострадал ?
узел уже функционировал на следующий день
Quote (rucore)
таки не производилось ? т.е. вермахт вообще ничего не мог себе с его произвоства взять ? шли мимо типа ? -химический завод фирмы "Фон-Хайден" -завод пластмасс фирмы "Курт Ганфе" -оптико-механические заводы концерна "Цейс-Икон" -фабрики фотоаппаратуры фирм "Бейер", и "Церто" и "Вельта Камера Верке" -завод фирмы "Цейс-Икон" (производил взрыватели) -оптико-механический завод "Эрнеман-Верке" -фабрики по производству кинофотоматериалов фирм "Мимоза" и "Вебер" -фабрика по производству армейских погон -металлургический завод концерна "Миттельдейтше Штальверке-Зексише Гуштальверке Делен" -станкостроительный и инструментальный завод -завод по производству пресс-форм фирмы "Вилли-Шетц" -заводоы резиноасбестовой промышленности -механический завод фирмы "Курт Монниш" (шестерни для танков) -оптико-механический завод фирмы "Густав Хайде" это конечно не производство танков и всякого вооружения(но хим заводы аднака и ОВ могли производить.) , но как миннимум двойного назначения . так что было чо бомбить. Это кстати взято из перечня документов - постановлений о вывозе всякого добра. отседова : http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1945_07.shtml это я тока один лист выписал.
тут беспорно бомбить по причине - дрезден попадал в зону советской оккупации (не прав поправте если так)
Quote (rucore)
в таком случае совершенно непонятно зачем его 2 дня штурмовали войска 1го украинского. Да и гитлер по-моему заявлял нехднократно , что поражение национал-социализма - это поражение всей германии , поэтому нада биться до конца , шобы никому в этом случае ничерта не досталось ... тем более немыслемо что бы культурное наследие рейха отдали не кому-нибудь - а варварам-большевикам без боя ...
такие города-крепости очень хорошая весчь для атакующих
Quote (rucore)
1. ничего принципиально нового они в дрездене не показали , так что цена этому огненному шторму пшик. 2. а почему же тогда в феврале 45го ?
1. на то она и концепция, на дрездене ее опробывали 2. ПВО Рейха - было фактически уничтожено -> безопасней и проще опкатать стратегию Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
видимо вы руководствуетесь какой-то статистикой превозки грузов через дрезден до и после , раз так уверенно утвержадете - может поделитесь ею тогда ?
Quote (wittek)
ну ну, а завод по производству макарон мог отливать патроны в форме спагетти
где я там завод макорон выписал ?
Quote
цель была побольше оттяпать от полудохлой германии
ты определись - либо оттяпать - либо нагадить , как бомбардировка дрездена помогла им оттяпать побольше , если ничего не потеряли ?
Quote
1) Дрезден был самым большим огненным штормом, так что никакой не пшик. 2)Раньше было желание, но не было возможности.
1.дрезден был большим штормом по той в осноном причине , что это был дрезден , салабо защещен , много деревянных зданий , мало бомбоубежишь ... смысл опробывать какой-то метод , если результаты его нельзя будет повторить в другом месте ? 2. не понял , раньше дрездена не было ?
Quote (Алексей007)
2. ПВО Рейха - было фактически уничтожено -> безопасней и проще опкатать стратегию
какую стратегию ? скинуть фугасы , затем зажигалки , а потом снова фугасы ? это еще в 41ом придумали и так всю войну и бомбили по этой схеме.
видимо вы руководствуетесь какой-то статистикой превозки грузов через дрезден до и после , раз так уверенно утвержадете - может поделитесь ею тогда ?
хоть убей, но не могу вспомнить толи на форуме тематическом, толи в книге какой... но восстановление инфры не такой уж непосильный труд - все делается бысто - варонки засыпаются землей, где надо меняется полотно...
Quote (rucore)
где я там завод макорон выписал ?
не суть важно, главное заводы какие бы небыли...
Quote (rucore)
какую стратегию ? скинуть фугасы , затем зажигалки , а потом снова фугасы ? это еще в 41ом придумали и так всю войну и бомбили по этой схеме.
ну тут с тобой согласится не могу... масс бомбардировки небыли отработаны до конца войны... а тут 2 воздушные армии... Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
хоть убей, но не могу вспомнить толи на форуме тематическом, толи в книге какой... но восстановление инфры не такой уж непосильный труд - все делается бысто - варонки засыпаются землей, где надо меняется полотно...
так я и не гвоорю , да , инфраструктура Ж\д восстанавливается быстро , полотно за день , станция за дня 2-3 ... но при таких масштабах даже сутки паралича оборачиваются крупным напрягом для потребителей , немцам в сталинграде требовалось 830 тонн грузов в сутки , по Ж\д обычно прогоняют намного больше. Гемор ? гемор.
Quote
не суть важно, главное заводы какие бы небыли...
ну так я и выписал полтора десятка заводов которые скорее всего были смежниками при производстве техники и вооружения. там так же были и металургические и так далее - полистайте ссылку на следующие листы - так что было что бомбить .
Quote
ну тут с тобой согласится не могу... масс бомбардировки небыли отработаны до конца войны... а тут 2 воздушные армии...
в мае 1942 года англичане бомбили кёльн , учавоствало более 800 с чем-то самолетов , сбросили 1.5 тыс тонн бомб. вот тогда то это и поробывалось ,а к 45ому это уже было давно обкатанно.
так я и не гвоорю , да , инфраструктура Ж\д восстанавливается быстро , полотно за день , станция за дня 2-3 ... но при таких масштабах даже сутки паралича оборачиваются крупным напрягом для потребителей , немцам в сталинграде требовалось 830 тонн грузов в сутки , по Ж\д обычно прогоняют намного больше. Гемор ? гемор.
2-3 дня особой погоды не сыграют, при переброске/смене войск...
Quote (rucore)
ну так я и выписал полтора десятка заводов которые скорее всего были смежниками при производстве техники и вооружения. там так же были и металургические и так далее - полистайте ссылку на следующие листы - так что было что бомбить .
неспорю союзникам вообще было выгодно бомбить все, что двмжется особенно в советской зоне оккупации (разумеется будущей)
Quote (rucore)
в мае 1942 года англичане бомбили кёльн , учавоствало более 800 с чем-то самолетов , сбросили 1.5 тыс тонн бомб. вот тогда то это и поробывалось ,а к 45ому это уже было давно обкатанно.
2-3 дня плоного паралича при наступлениии врага сделают дофига чего поверь , без боеприпасов воюется хреново.
а вот для этого есть склады собственно армии/корпуса/дивизии/т.д. (и если даже учесть что они все потеряны хотя этого не может быть),
два, три дня могут повлиять только при СРОЧНОЙ переброске/смене войск, но опять же в Герм. была (и есть) хорошо сеть шессейных дорог, да сельчкие дороги были (есть) не чета нашим шессе.
Quote (rucore)
... а население тут при чем ? просто дрезден в оличае от кельна дрезден был не готов.
1. Штобы понять, что города были равноценными по размеру и площади... 2. в 45г Дрездон находился к линии фронта намного ближе, нежеле Кельн в 42. (соответственно бомбардировщикам лететь над вражеской територией надо меньше, а в случае чего дотянуть до своего айродрома проще)
П.с. дело еще немного в другом в 42 и 45гг использовались разные самалеты с большей бомбовой нагрузкой/дальностью полета/и т.д и т.п.
Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
1. Штобы понять, что города были равноценными по размеру и площади... 2. в 45г Дрездон находился к линии фронта намного ближе, нежеле Кельн в 42. (соответственно бомбардировщикам лететь над вражеской територией надо меньше, а в случае чего дотянуть до своего айродрома проще) П.с. дело еще немного в другом в 42 и 45гг использовались разные самалеты с большей бомбовой нагрузкой/дальностью полета/и т.д и т.п.
какая разница какие самолеты и как далеко ... бомбардировщики все-равно летали из Англии скорее всего , потому как это не истребительный и не штурмовой АП , ему база посерьезнее нужна. Какие бомберы тоже не суть важно , главнео скока бомб всего , цифры там сопоставимые , хоят на дрезден спбросили раза в 1.5 больше чем на кельн в начале войны. Это как раз может и было потому что бомберы получше были ... ... так тчо не вижу я тут ничего подтверждающего версию об обкатке огненного шторма. В конце концов обкатывать было сподручнее в интересах своих войск , опять-таки было что.
Сообщение отредактировал rucore - Вторник, 19.05.2009, 15:55
а вот для этого есть склады собственно армии/корпуса/дивизии/т.д. (и если даже учесть что они все потеряны хотя этого не может быть), два, три дня могут повлиять только при СРОЧНОЙ переброске/смене войск, но опять же в Герм. была (и есть) хорошо сеть шессейных дорог, да сельчкие дороги были (есть) не чета нашим шессе.
не забывай что там шло наступление РККА в польше в направлении дрездена , а через дрезден шли грузы на и на проуссию + с запада через него должы были перебрасыватся дивизии , опять таки отсрочка в пару дней ... а может и больше. так что смысл был.
какая разница какие самолеты и как далеко ... бомбардировщики все-равно летали из Англии скорее всего , потому как это не истребительный и не штурмовой АП , ему база посерьезнее нужна. Какие бомберы тоже не суть важно , главнео скока бомб всего , цифры там сопоставимые , хоят на дрезден спбросили раза в 1.5 больше чем на кельн в начале войны. Это как раз может и было потому что бомберы получше были ... ... так тчо не вижу я тут ничего подтверждающего версию об обкатке огненного шторма. В конце концов обкатывать было сподручнее в интересах своих войск , опять-таки было что.
в 42г использовали тактику «потока бомбардировщиков» (bomber stream), предстовляла она из себя нечто похожее на пробку на Ленингрдке машины медленным потоком движутся в центр/из центра... так и сдесь поток бомбардировщиков медленно проходил на целью и возвращался на базу... проводя дальнейшую аналогию с автомобильными пробками... самалеты поднимались с авиобаз выстраивались в такую колонну атакавали цель и возвращались на базу...
Вся загвоздка заключается в том, что когда первые самалеты ударяли по цели замыкающие только взлетали и соответственно когда они подходили к цели их встречало все ПВО Рейха... если же использовать меньше бомбардировщиков, то тогда желаемого успеха достичь трудно/невозможно
а тут появились бомбардировщики несшие намного больше бомб, при той же плотности строя можно сократить эту самую колонну...
Quote (rucore)
не забывай что там шло наступление РККА в польше в направлении дрездена , а через дрезден шли грузы на и на проуссию + с запада через него должы были перебрасыватся дивизии , опять таки отсрочка в пару дней ... а может и больше. так что смысл был.
РККА уже небыло (с 42г она была переименована в Советскую Армию), наступление в Польше было остановлено на Одере... а битва за Дрезден была эпизодом Битвы за Берлин, А к моменту "Битвы за Берлин", Восточно-Прусская операция закончилась уничтожение Восточно-Прусской групировки противника... и в той же самой ВП были огромные запасы, как продовольствия, так и военного имущества... подкрепления отправлять в ВП не планировалось... и не могло ибо войск для столь любимых немцами "городов-крепостей" там хватало с лихвой. Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
РККА уже небыло (с 42г она была переименована в Советскую Армию), наступление в Польше было остановлено на Одере... а битва за Дрезден была эпизодом Битвы за Берлин, А к моменту "Битвы за Берлин", Восточно-Прусская операция закончилась уничтожение Восточно-Прусской групировки противника... и в той же самой ВП были огромные запасы, как продовольствия, так и военного имущества... подкрепления отправлять в ВП не планировалось... и не могло ибо войск для столь любимых немцами "городов-крепостей" там хватало с лихвой.
во-первых - была , всоветской она стала с 46го года. во-вторых битва за дрезден не имеет отношения к снабжению войск в польше. И соответственно не понятно при чем тут момент битвы за берлин. тем не менее с запада после провала удара в арденнах дивизии снимались и на восток отправлялись , к моменту бомбардировки - висло-одерская операция шла месяц как. т.е. потребность в припасах у немцев в ВП была ... больше нужно тока когда окружат.
Quote
в 42г использовали тактику «потока бомбардировщиков» (bomber stream), предстовляла она из себя нечто похожее на пробку на Ленингрдке машины медленным потоком движутся в центр/из центра... так и сдесь поток бомбардировщиков медленно проходил на целью и возвращался на базу... проводя дальнейшую аналогию с автомобильными пробками... самалеты поднимались с авиобаз выстраивались в такую колонну атакавали цель и возвращались на базу... Вся загвоздка заключается в том, что когда первые самалеты ударяли по цели замыкающие только взлетали и соответственно когда они подходили к цели их встречало все ПВО Рейха... если же использовать меньше бомбардировщиков, то тогда желаемого успеха достичь трудно/невозможно
а тут появились бомбардировщики несшие намного больше бомб, при той же плотности строя можно сократить эту самую колонну...
и ? найди тут принципиально отличее кельна от дрездена.
С февраля 1946 года название "Красная Армия" меняется на название "Советская Армия".
http://army.armor.kiev.ua/titul/sovarm_1943-55.shtml «Оставьте свои интеллигентские штучки: не убий, гуманизм онанизм. Вы стреляете, когда вашу жену уже отправили в концлагерь, а на головы ваших детей падают бомбы. А надо стрелять раньше, чтобы этого не было». Ант Скалантис
во-вторых битва за дрезден не имеет отношения к снабжению войск в польше. И соответственно не понятно при чем тут момент битвы за берлин. тем не менее с запада после провала удара в арденнах дивизии снимались и на восток отправлялись , к моменту бомбардировки - висло-одерская операция шла месяц как. т.е. потребность в припасах у немцев в ВП была ... больше нужно тока когда окружат.
когда бомбили Дрезден войска стояли под Берлином, Польшу освободили... смотрите дислокацию на февраль 45г. дивизии с запада снимались и отправлялись... в Венгрию на оз. Балатон для деблокады Будапешта. еще раз повторяю в германии была отличная система шоссе, перерыв в снабжении 2-3 дня, даже неделю не критично.
Quote (rucore)
и ? найди тут принципиально отличее кельна от дрездена.
может еще раз тогда пофторить!? - Это обкатка, Дрезден снесли с одного авианалета, а Кельн бомбили >200 раз Самопожертвование есть цель для пули каждого стрелка.
когда бомбили Дрезден войска стояли под Берлином, Польшу освободили... смотрите дислокацию на февраль 45г. дивизии с запада снимались и отправлялись... в Венгрию на оз. Балатон для деблокады Будапешта. еще раз повторяю в германии была отличная система шоссе, перерыв в снабжении 2-3 дня, даже неделю не критично.
Вообще-то когда бомбили дрезден деблокировать в Будапеште было уже нечего. Нужно было укреплять фронт на одере. И перерыв в снабжении на 2-3 дня - критичен. Система шоссе была в добавок ко всему забита беженцами и так же систематически бомбилась и штурмовалась авиацией , в плоть до истребителей по ней пуляли .. все кому не лень в общем. Ну то кому не лень правда в прифронтовой полосе , которая , в прочем, много где включала в в себя и шоссе.
Quote
может еще раз тогда пофторить!? - Это обкатка, Дрезден снесли с одного авианалета, а Кельн бомбили >200 раз
Кельн обкатка или дрезден ? дрезден - не кельн однако , потому и сгорел нахрен. А бомбили так же в общем.
А то что жд станция практически единственное здание не пострадавшее от бомбёжки? 
