Greenhorn, "В 12 ч. 35 мин. все тринадцать В-25 уже были над городом. Они были встречены немногочисленными японскими истребителями и довольно интенсивным, но малоэффективным зенитным огнем. Японские самолеты держались на почтительном расстоянии от В-25, опасаясь хвостовых пулеметов американских машин. Все намеченные цели представляли собой чисто военные объекты — заводы военного снаряжения, сталепрокатные, газовые и химические заводы, силовые станции, автомобильные и танковые заводы. Было дано специальное указание не сбрасывать бомб на гражданские сооружения. Но два или три самолета сбросили бомбы ошибочно (что неизбежно во время боя) и разрушили здания, не подлежащие бомбардировке — за что потом дорого поплатились трое захваченных в плен летчиков." Авиационный налет Дулиттла и Хэлси на Токио (18 апреля) — Морисон С. Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Восходящее солнце над Тихим океаном, декабрь 1941 — апрель 1942. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2002. Ещё вопросы? Американцы не Роттердам летели бомбить, по-крайней мере в 42-м... Вот ковровая бомбёжка Токио в марте 1945-м, да, однозначно военное преступление... - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Вторник, 26.06.2012, 21:09
Ещё вопросы? Американцы не Роттердам летели бомбить, по-крайней мере в 42-м... Вот ковровая бомбёжка Токио в марте 1945-м, да, однозначно военное преступление...
Если вы подумали, что я обвинил в тотальной бомбадировке, то вы ошиблись. Я говорил про самолет полковника, + еще один. Они отбобили пару зажигалок не на заводы и склады. Про приказ не бомбить - есть разные трактовки. Моя мысль сводиться к тому, что этот, "подвиг" - был омрачен работой по гражданским целям.
А дальше пошла плясать губерня. Бомбардировка жилых кварталов, в массовом порядке, началась с 1943 года. Но это не касается первой показательной акции. Это было уже после.
З.ы. к слову о подобной практике - Японии свезло на подобные полит акции первый раз, аж в 1938 году. Советско-китайскими экипажи, на сб "отбомбились" по нескольким крупным городам - сбросили пару миллионов листовок антивоенного характера.
Сообщение отредактировал Greenhorn - Вторник, 26.06.2012, 22:24
Greenhorn, ты бы сам попробовал отбомбиться точняк по заданным целям в тех условиях в которых оказались пилоты: интенсивный зенитный огонь, японские исребители на хвосте, КРАЙНЕ огранниченное время пребывания над целью и, наконец, не совсем достоверные сведения по поводу нахождения целей. Разумеется не все бомбы попали куда нужно, но факт в том, что пилоты намеренно не бомбили (ну или по-крайней мере НЕ ДОЛЖНЫ были бомбить) гражданские цели. Поэтому, на мой взгляд, "рейд Дулиттла" великолепно спланированная и неплохо проведённая операция. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Вторник, 26.06.2012, 23:42
Прежде чем хоть что то говорить о замечательной операции американцев.. стоит отметить тот факт что американцы сделали все возможное что б Япония оказалась перед выбором или сдохнуть или воевать... а с учетом психологии японцев (самурайское отношение к поступкам)... выбор был очевиден. И как то совершенно случайно вышло что самые ценные суда (авианосцы) покинули порт, а под бомбы попали линкоры и другой мусор который на момент второй мировой уже можно было считать устаревшим. ИМХО, я убежден в том что США самым активным образом стремились спровоцировать Японию. В итоге после нападения Японии, во внутренней политике быстро удалось заткнуть рты тем кто выступал за нейтралитет, вызвать и в самом народе рост ура патриотизма с желанием идти набить морду "агрессорам". В итоге американская элита вполне смогла поучаствовать в геополитическом переделе мира и еще получить образ жертвы и тиражируют образ спасителей мира. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Art1985, я теорией заговоров редко когда увлекаюсь и это гарантированно не тот случай. Кроме того, даже если что-то такое и было, то это касается Перл-Харбора и вступления США в войну. Или ты думаешь, что амеры с японцами совместно планировали Рейд? - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Среда, 27.06.2012, 11:33
Michael, при чем тут теория заговора? Это обычное планирование. Ты хочешь вступить в войну, но не хочешь быть формальным агрессором? Что будешь делать? Ты будешь искать страну из союза тех с кем хочешь воевать, ищешь от чего та страна зависит и рассматриваешь ее идеологическую и психологическую атмосферу. В Японии сильные самурайские традиции которые если упростить сводятся к тому что лучше умереть с гордостью чем сдохнуть тихо. Дальше тупо делаешь все что б поставить Японию в условия подобного выбора (нехватка ресурсов), отказываешься от любых компромиссов (одновременно выдвигая неисполнимые требования) и более того при дипломатических переговорах еще желательно задевать их чувство собственного достоинства и национальную гордость. Дальше ждешь их агрессивные действия и не мешаешь им это осуществить (необходимо принести небольшие жертвы что б потом можно было бы более активно кричать о собственной миролюбивости и как ты лишь вынужден теперь отвечать на агрессию) (если знаешь заранее точный план то можно заранее вывести на учения или куда либо еще то что имеет для тебя ценность.. как например авианосцы). В итоге Япония осуществляет вынужденный акт агрессии, она и ее союзники становятся твоими врагами... профит! Ты в войну вступил, агрессором не стал и в народе ура патриотизм можно легко разжечь одновременно заткнув другие мнения.
Никаких теорий заговоров ни с кем... никакого совместного планирования, лишь хорошее собственное планирование и правильное манипулирование с помощью знаний психологии другого общества. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
бы сам попробовал отбомбиться точняк по заданным целям в тех условиях в которых оказались пилоты: интенсивный зенитный огонь, японские исребители на хвосте, КРАЙНЕ огранниченное время пребывания над целью и, наконец, не совсем достоверные сведения по поводу нахождения целей. Разумеется не все бомбы попали куда нужно, но факт в том, что пилоты намеренно не бомбили (ну или по-крайней мере НЕ ДОЛЖНЫ были бомбить) гражданские цели. Поэтому, на мой взгляд, "рейд Дулиттла" великолепно спланированная и неплохо проведённая операция.
Великолепно - это спорно. С агитационной точки зрения - не плохо. С практичной - туфта. Касательно отсутствия условий для "точечной бомбардировки" - это уже как говориться на проблемы американцев. Если они все учитывали, то к чему эпотажность с "НЕ ДОЛЖНЫ". Сам полковник между прочим откидался в нарушении этого приказа.
Арт правильно подметил. Экономическое давление на Японию было усилено как раз в 1941 году. Для провоцирования самураев на активные действия. Сталь и нефть по мойму американцы пережали военной машине Токио.
А что вы американские санкции так в вакууме рассматриваете? Во-первых, они не подтолкнули Японию к войне: она уже воевала с Китаем. В таких условиях поставлять ей припасы означает приближать падение Китая, что никому, кроме неё, не был нужно. Во-вторых, что это за причинно-следственная связь такая у американцев: [у Японии нет ресурсов] —> [мы перестанем с ними торговать] —> [Япония начинает ещё одну войну, на этот раз против нас]? «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Kim, смех в том, что американцы до 40-41 года поставляли металл в Японию. И их не сильно беспокоила судьба Китая судя по этому. Да и Китай на тот момент попрежнему темная лошадка - кто победит Чан Кайши или Мао - неизвестно.
С агитационной точки зрения - не плохо. С практичной - туфта.
А ничего так, что эта операция и была агитационной? Амеры наверняка не до такой степени кретины, чтобы добиваться каких-то "практических" целей 16 бомбардировщиками.
Quote (Greenhorn)
Если они все учитывали, то к чему эпотажность с "НЕ ДОЛЖНЫ".
Чтобы лётчики не стали намеренно бомбить жилые кварталы... "Случайно" и "Намеренно" всё же разные понятия.
Quote (Greenhorn)
Kim, смех в том, что американцы до 40-41 года поставляли металл в Японию. И их не сильно беспокоила судьба Китая судя по этому.
Ага, и одновременно помогали Китаю добровольцами и военной техникой... США были оч-чень заинтерисованы в том, чтобы японцы увязли в Китае. - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Сообщение отредактировал Michael - Среда, 27.06.2012, 18:59
А ничего так, что эта операция и была агитационной? Амеры наверняка не до такой степени кретины, чтобы добиваться каких-то "практических" целей 16 бомбардировщиками.
А чего тогда бомбы сбрасывали ? Сбросили бы как китайцы листовки. Показали бы что могут долететь.
Quote (Michael)
Чтобы лётчики не стали намеренно бомбить жилые кварталы... "Случайно" и "Намеренно" всё же разные понятия.
А для этого нужно строгий приказ ? Сами они до этого не дойдут ? И Дулиттл таки как раз намерено сбросил. Что бы добро не пропало, так как его японцы начали доставать.
В целом спор думаю в тупике. Хоть американцы свой первый раз попытались провести "гуманно".
Сообщение отредактировал Greenhorn - Среда, 27.06.2012, 19:06
А чего тогда бомбы сбрасывали ? Сбросили бы как китайцы листовки. Показали бы что могут долететь.
Ты сравни эффект листовок и эффект бомбардировки... Другое дело, что амеры ведь могли устроить и акцию устрашения попросту разбомбив жилые кварталы... А они зачем-то полетели заводы бомбить... Но они изначально понимали, что практический толк от этой операции будет минимальным... Много ли набомбят 16 самолётов? Конечно, какой-то ущёрб причинили, но главной целью было всё же, показать что и японская территория уязвима перед бомбёжками.
Quote (Greenhorn)
А для этого нужно строгий приказ?
Ну если учесть какие чувства в Америке вызвал Пёрл-Харбор, то в общем-то такой приказ явно не будет лишним.
Quote (Greenhorn)
И Дулиттл таки как раз намерено сбросил.
Объяснение всё исчёрпывает... Всё-таки, как ни крути, своя задница любому человеку дороже... - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Kim, а при чем тут Китай? Япония с Китаем уже долго находилась в состоянии войны. Но лишь когда начался глобальный передел рынков с участием всех основных стран, США поставили Японию в безвыходную ситуацию.
Quote (Michael)
Ага, и одновременно помогали Китаю добровольцами и военной техникой... США были оч-чень заинтерисованы в том, чтобы японцы увязли в Китае.
Но при этом не вводили особых санкций против Японии. А то что помогали военной техникой это = развивали собственную военную промышленность и вешали долги на Китай. Они так "помогали" всем, другими словами этим участием они обеспечили себе экономическое послевоенное господство. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Kim, смех в том, что американцы до 40-41 года поставляли металл в Японию.
Кстати, много поставили?
Quote (Greenhorn)
И их не сильно беспокоила судьба Китая судя по этому.
Поначалу, похоже, не очень.
Quote (Greenhorn)
Да и Китай на тот момент попрежнему темная лошадка - кто победит Чан Кайши или Мао - неизвестно.
О, кстати. Если я верно помню, то кандидатура Мао западный мир ни в чём не смущала, но тут нужно ещё раз перечитать одну книжечку...
Quote (Art1985)
Kim, а при чем тут Китай? Япония с Китаем уже долго находилась в состоянии войны. Но лишь когда начался глобальный передел рынков с участием всех основных стран, США поставили Японию в безвыходную ситуацию.
При том, что Китай для США оказался потенциально более нужным. Ты активно стараешься показать, что бедных японцев вынудили пойти на агрессию, но к этому времени Япония развязала уже не одну войну. И в результате выбор был сделан не в их пользу. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
При том, что Китай для США оказался потенциально более нужным. Ты активно стараешься показать, что бедных японцев вынудили пойти на агрессию, но к этому времени Япония развязала уже не одну войну. И в результате выбор был сделан не в их пользу.
То что Япония развязала к тому времени не одну войну, как то не мешало долгое время другим продолжать с ней торговать. И лишь когда США захотели вступить в "тусовку" ... они начали играть в офигенных защитников обиженных и вводить санкции и тд и тп делать все что б Япония была вынуждена объявить войну и им. Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
Здесь эффект шел не сколько даже агитационный, сколько психологический... Гражданское население, в общем-то, так и не поняло, что случилось... Зато представляешь какой шухер был у военных? Вот на этот шухер и шла ставка...
Quote (Greenhorn)
За удар по военным мстить ударом по гражданским.
Знаешь, когда речь идёт о своих согражданах иногда трудно остаться объективным.
Quote (Greenhorn)
человек в любой ситуации должен остаться человеком. Не всем это дано.
Я не сказал, что одобряю такие действия. Понимаю, но не более того.
Quote (Art1985)
и вешали долги на Китай
Почитай ещё раз закон о ленд-лизе... Вникни в суть...
Quote (Art1985)
Они так "помогали" всем, другими словами этим участием они обеспечили себе экономическое послевоенное господство.
А ты бы предпочёл, чтобы они продолжили политику изоляционизма? Тогда бы ща говорил на немецком... Если бы вообще родился... - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
Почитай ещё раз закон о ленд-лизе... Вникни в суть...
Где то уже была тема о ленд лизе и обсуждение было. На сколько помню суть была в том что это не было халявой и тот же СССР вполне отправлял золото в ответ на ленд-лиз.
Quote (Michael)
А ты бы предпочёл, чтобы они продолжили политику изоляционизма? Тогда бы ща говорил на немецком... Если бы вообще родился...
Немецкий не такой уж и плохой язык. Мое главное возражение заключается в том что вступление США не жертва и не миролюбивая страна, а одна из стран которая хотела поучаствовать в переделе сфер влияния и не лучше и не хуже Японии, Германии или кого то еще кто участвовал в том "веселье". Hearts of iron 4 «Люди, которыми восхищается европейское общество, - самые дерзкие лжецы; люди же, которые более всего ему омерзительны, - это те, кто пытается сказать ему правду» ЛОББИЗМ = ЛЕГАЛИЗОВАННАЯ КОРРУПЦИЯ.
То что Япония развязала к тому времени не одну войну, как то не мешало долгое время другим продолжать с ней торговать.
А потом обстоятельства изменились. С СССР, например, долгое время никто не хотел иметь дела, а потом некоторые пришли к выводу, что выгодно делать наоборот.
Quote (Art1985)
И лишь когда США захотели вступить в "тусовку" ...
То есть ты реально видишь логику в этом хитроумном американском плане прекратить торговать со страной, чтобы вынудить её напасть первой?
Quote (Art1985)
Мое главное возражение заключается в том что вступление США не жертва и не миролюбивая страна
Угу, у тебя Япония — жертва и миролюбивая страна, которую спровоцировали. «Те, кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживают ни стабильности, ни свободы и в итоге потеряют обе»
«Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени её не было ни одного пятна»
Art1985, всем-то лень... - поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5); - переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
Quote (Art1985)
На сколько помню суть была в том что это не было халявой
Разумеется. Но и три шкуры тоже никто не драл.
Quote (Art1985)
Мое главное возражение заключается в том что вступление США не жертва и не миролюбивая страна
Гениально... А теперь может объяснишь, как, чёрт побери, это связано с "рейдом"??? - Россия станет великой только тогда, когда народу станет не плевать на власть, а власти не плевать на народ.
- Дай НАТО волю - выдавит русских к Ледовитому океану и предложит утопиться
- У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы.
- Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы.
