Я вот подумал, что нужно было, что в Америки цивилизации развились и смогли не погибнуть под ударами европейцев.
Думаю если в 1 веке нашей эры римляни предприняли поход вокруг Земли чтоб достичь Индии, они уже были давно в курсе что Земля круглая, то это могло положительно сказаться на развитие цивилизации в Америки.
Римлянам вести рабов из Америки не выгодно, но колонию могли основать. За 1000 лет таких контактов у американских индейцев возрос бы вирусный порог. Контакты с римской колонией стали бы акселератором в развитии политических процессов и торговли на Юкатане.
И так, как по вашему как бы развилась история в этом случае? Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Думаю если в 1 веке нашей эры римляни предприняли поход вокруг Земли чтоб достичь Индии, они уже были давно в курсе что Земля круглая, то это могло положительно сказаться на развитие цивилизации в Америки.
Римское посольство и в Китае бывало.
Цитатаnikwar ()
Римлянам вести рабов из Америки не выгодно, но колонию могли основать.
Сейчас в Америку на весельной лодки Конюхов плавал, а у римлян были кораблики посолиднее.
ЦитатаApELsin ()
Римское посольство и в Китае бывало.
Не доказано, при этом нужна долгосрочная колония на 10 000 жителей примерно. Нужно что б в ходе контактов к всякой вирусной заразе за 1000 лет индейцев приучили выходцы с Европы. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Нужно что б в ходе контактов к всякой вирусной заразе за 1000 лет индейцев приучили выходцы с Европы.
Т.е. вы предлагаете непрерывные контакты с Европой до....до какого времени? Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Сейчас в Америку на весельной лодки Конюхов плавал, а у римлян были кораблики посолиднее.
Конюхов имеет всякие джипиэсы, не говоря о компасах, картах и направлениях ветров.
Цитатаnikwar ()
Не доказано, при этом нужна долгосрочная колония на 10 000 жителей примерно. Нужно что б в ходе контактов к всякой вирусной заразе за 1000 лет индейцев приучили выходцы с Европы
Контакты не единожды были. И смысл римлянам переться через какие-то моря до Индии, когда у них есть выход в Красное и Аравийское море?
Многочисленны примеры аФриканских народов,которым ничто не помогло, ни колонии европейцев, ни европейское управление. Взять ту же Родезию, откуда выгнали европейцев и снова скатились в анархию и чуть ли не в Феодализм.
Т.е. видимо есть явно какая-то специика, и навряд ли более ранние контакты им бы помогли. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Многочисленны примеры аФриканских народов,которым ничто не помогло, ни колонии европейцев, ни европейское управление. Взять ту же Родезию, откуда выгнали европейцев и снова скатились в анархию и чуть ли не в Феодализм.
Т.е. видимо есть явно какая-то специика, и навряд ли более ранние контакты им бы помогли.
Ну так у зулусов не было своей письменности и индейцы всяко были более продвинуты в цивилизационном плане.
ЦитатаApELsin ()
Контакты не единожды были. И смысл римлянам переться через какие-то моря до Индии, когда у них есть выход в Красное и Аравийское море?
Только им не особо пользовались предпочитая покупать через персов. А уж дорога за китайским шелком вообще должна казаться ближе. Ну не могла прям блаж напасть на одного из императоров?
ЦитатаApELsin ()
Конюхов имеет всякие джипиэсы, не говоря о компасах, картах и направлениях ветров.
Дались ему ветры он греб на веслах. Посмотрите на суда Колумба это ж небольшие корабли и от римских не сильно отличались.
Цитатаmihail92 ()
Т.е. вы предлагаете непрерывные контакты с Европой до....до какого времени?
До тех пор пока в Испании не закончится реконкиста и тогда контакт перейдет в очень активную фазу, а до этого раз в 10-20 лет морской караван. Сложно что то продать феодальной Европе.
Правда при непрерывном хотя и периодическом контакте римской колонии с Испанией есть опасность просачивания христианства или ислама на американский континент. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Многочисленны примеры аФриканских народов,которым ничто не помогло, ни колонии европейцев, ни европейское управление.
Ну, если под европейским управлением понимать "белый сахиб заставляет пахать бедного зулуса"... Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Сообщение отредактировал mihail92 - Пятница, 02.05.2014, 18:11
Ну, если под европейским управлением понимать "белый сахиб заставляет пахать бедного зулуса"...
Так и я сомнваюсь, что в модели, когда 1000 лет назад в Америке возникает Римская колония в 10 000 рыл - там начнут благородные римляне строить школы и университеты для безграмотных индейцев, чтобы учить их основам римского права, которые им нахрен не нужно, т.к. на самом деле своя государственность с наукой ничего так себе вобщем-то. Еще надо посмотреть как бы римляне в такой модели впечатлились бы от Империи Ацтеков или Майя. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
Только им не особо пользовались предпочитая покупать через персов. А уж дорога за китайским шелком вообще должна казаться ближе.
И прямо-таки они всё через персов покупали? Шёлком в Европе активно начали интересоваться, когда научились обрабатывать - а это уже Средние Века.
Цитатаnikwar ()
Дались ему ветры он греб на веслах.
Но направление, карты, компасы ещё как дались.
Цитатаnikwar ()
Посмотрите на суда Колумба это ж небольшие корабли и от римских не сильно отличались.
Каравеллы и каракки не отличаются от римских галер? Серьёзно?
Цитатаnikwar ()
До тех пор пока в Испании не закончится реконкиста и тогда контакт перейдет в очень активную фазу, а до этого раз в 10-20 лет морской караван. Сложно что то продать феодальной Европе.
Правда при непрерывном хотя и периодическом контакте римской колонии с Испанией есть опасность просачивания христианства или ислама на американский континент.
Откуда вообще возьмётся христианство, а следом и ислам, если история кардинально меняется?
Откуда вообще возьмётся христианство, а следом и ислам, если история кардинально меняется?
Отчего кардинально? Была блашь у императора и открыли не путь в Индию, а некий новый континент который Риму нафиг не нужен, на Кубе появилась небольшая колония. Для всего Мира за исключением Америки это пройдет не замеченным.
ЦитатаApELsin ()
Каравеллы и каракки не отличаются от римских галер? Серьёзно?
У Колумба вроде не было каравелл, а каракки отличались не сильно по тому как у римлян были не только галеры. Грек Пифей к примеру считается, что плавал в Исландию.
ЦитатаApELsin ()
Но направление, карты, компасы ещё как дались.
Пригодилось, но это нужно было для перестраховки, а как факт, что можно доплыть на гребной лодки не говоря уже про суда римской эпохи.
ЦитатаApELsin ()
И прямо-таки они всё через персов покупали? Шёлком в Европе активно начали интересоваться, когда научились обрабатывать - а это уже Средние Века.
Торговля с Востоком в основном шла по суши через посредников.
Цитатаteo ()
Так и я сомнваюсь, что в модели, когда 1000 лет назад в Америке возникает Римская колония в 10 000 рыл - там начнут благородные римляне строить школы и университеты для безграмотных индейцев, чтобы учить их основам римского права, которые им нахрен не нужно, т.к. на самом деле своя государственность с наукой ничего так себе вобщем-то. Еще надо посмотреть как бы римляне в такой модели впечатлились бы от Империи Ацтеков или Майя.
Эти контакты дадут иммунитет индейцам. Школы и университеты не нужны, нужно привить мнение, что белые это не боги, что есть кавалерия и можно научится обрабатывать железо. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Еще надо посмотреть как бы римляне в такой модели впечатлились бы от Империи Ацтеков или Майя.
Во времена римлян уже были Ацтеки? Пора срочно перечитать учебники истории. С другой стороны - римляне всюду норовили провести "романизацию", что им помешает это сделать в Мексике? Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Во времена римлян уже были Ацтеки? Пора срочно перечитать учебники истории.
Ну, я читал вики перед тем как запостить, но тут настолько тема обобщение в вакууме, что решил не менять. Не оправдывая собственное невежество, признаю что без подсмотреть я не знаю переодизацию существования не только империи майя и ацтеков, но и римской империи. Попаду ну ваще приблизительно.
А по теме, так-то римляне могли империю Майя в расцвете застать да, чего не удалось конкистадорам. Но вполне вариант что этих римлян вырезали бы на вершинах пирамид в жерту.
А насчет считать или не считать богами, на самом деле там все сложнее было. Индейцы вполне себе выходили пачками биться против того же Кортеса, что они вряд ли бы сделали считая его непобедимым богом. Просто у них там свои особенности тоже были, типа когда 10 000 человек перестают воевать если убили верховного вождя, и тупо разбегаются... Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
А по теме, так-то римляне могли империю Майя в расцвете застать да, чего не удалось конкистадорам. Но вполне вариант что этих римлян вырезали бы на вершинах пирамид в жерту.
Если колония скажем на Кубе и с Юкатаном временами идут контакты, то могут и в жертву принести и подарками обменяться. За более чем 1000 лет всяко что то бы и полезное усвоили хорошо если технологию производства железа, коневодство и ряд других няшек не считая более устойчивого иммунитета.
Ключевой вопрос для того, что бы скажем атцекам отбиться от испанцев, что им было нужно? Я думаю достаточно своего железа и понимания кто такие европейцы и что им нужно.
Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Сунь-цзы.
Ключевой вопрос для того, что бы скажем атцекам отбиться от испанцев, что им было нужно?
"Ружья, микробы и сталь" читали? Это не критика, это вопрос, просто интересно. Но, пожалуй, соглашусь - иммунитет является одним из ключевых моментов. Гибель 90% населения не лучшим образом укрепляет обороноспособность. Тут важна НЕПРЕРЫВНОСТЬ контактов. Если в Темные века контакт прервется - к концу Реконкисты иммунитет американцев к европейским болезням исчезнет. Просто потому что перестанут циркулировать европейские болезни и иммунитет к ним перестанет быть залогом выживания, а Европа к тому времени обзаведется новыми. Тем более что в самой Европе постойнно исчезал иммунитет народов к той же чуме, например.
Второй на мой взгляд - более...европейское отношение к начальству. У мезоамериканцев был несколько персидский подход - если начальство не командует, всё, кердык. Впооминается начало похода 10000 греков - персы решили разгромить греков, уничтожив их лидеров, в ответ греки избрали новое начальство. Во времена же Иссы и Гавгамелл бегство Дария означало бегство большей части персидского войска. У мезоамериканцев было также - кто контролирует императора, тот контролирует ацтеков. Никогда не спорьте с дураками... Иначе они опустят вас до своего уровня, а дальше победят благодаря опыту... https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10154480_701262419912626_6398970259810847893_n.jpg
Сообщение отредактировал mihail92 - Суббота, 03.05.2014, 18:39
Ключевой вопрос для того, что бы скажем атцекам отбиться от испанцев, что им было нужно?
Единство им было нужно и как верно заметил михаил другая социальная организация. А так когда империя ацтеков по сути была рыхлым разобщенным образованием в котором удельные князья воевали друг с другом и пошли на союз с Кортесом чтобы замочить ненавистного им императора.
По сути то валили они и в открытом бою Кортеса самого, правда естественно за счет превосходства в количесвте. Прочитай как они сматывались из Теночтитлана, еле ноги унесли. Нам нужно больше людей, которые будут говорить, что нужно делать. Главное, чтобы среди них не было тех, кто сам будет что-нибудь делать. А то вдруг и правда что-то изменится. (с) modyfallen
